?

Log in

No account? Create an account

Чт, 17 май, 2012, 18:13
Образ Реки и тема возвращения домой

Прежде всего нам хотелось бы принести нашим многоуважаемым читателям извинения – перерыв в публикациях в данном журнале всё ж таки выходит за пределы допустимого, мы это в полной мере осознаём и планируем исправиться, но пока что исправление получается не очень:( Ну да ничего. В конце концов, мы ведь предупреждали, что работаем ничуть не быстрее Толкина, который писал "Властелина Колец" в течение чуть ли не двадцати лет. Так что простите уж нас великодушно:)

На данный момент фишка легла таким образом, что объёмный и очень интересный разговор с Евгением Хонтором hontoriel в "Альтерристике" (начало разговора вот здесь) побудил нас к воспоминаниям на тему истории падших домов нашей альтерры – и даже более того, мы наконец собрались с силами, чтобы попытаться изобразить нечто условно художественное касательно жизни и служения Высоких Грифонов. Так что Кира сейчас как раз это нечто условно художественное пытается сварганить, и текст, как всегда, расползается на ходу, увеличиваясь в объёме. Почему-то это у нас всегда так получается, уж не знаем, как оно у других пишущих – а у нас всегда:(

Короче говоря, по ходу этой работы нам пришло в голову, что хорошо бы в таком случае сейчас собрать сюда кое-какие материалы, ко всему вышеописываемому относящиеся, и выложить их предварительно – для, так сказать, создания соответствующего настроения. Кое-что из этих материалов уже было выложено – что-то в "Альтерристике", что-то здесь – а кое-что ещё не выкладывалось. Во всяком случае, нам кажется, что сделать такую подборочку очень даже имеет смысл – тем более что речь в ней пойдёт о таких материях, которые дают ключи к адекватному восприятию жизни нашей альтерры вообще. Образ Реки и тема возвращения домой – это, действительно, такая тема, переоценить значение которой в аспекте философии нашей альтерры попросту невозможно.

В общем, поехали:)


Образ Реки и тема возвращения домой


Образ Реки и тема возвращения домой – исключительно важные моменты, связанные с атлантическим служением, которое наша планета поначалу, в незапамятные времена, несла в качестве космического порта, ну а потом, когда внешние врата Земли Алестры оказались затворены – атлантическое служение было воспринято служением шаманов и исполнялось уже, так сказать, для внутренних нужд обитателей нашего мира. О служении Атлантики мы уже рассказывали на страницах "Черты Мира" – вот здесь:

"Переплетенье мистики и быта. Об Атлантике и о шаманах"

– и сейчас убедительно просим читателей освежить этот текст в памяти, чтобы нам не пришлось здесь цитировать слишком больших кусков, тем более что как раз о Реке-то там ничего не говорится, зато говорится всякое такое, что к теме Реки непосредственно примыкает.

Говоря очень вкратце, служение Атлантики – это служение погребения и служение гостеприимства, служение встречи в новой жизни; применительно к этому служению тема Реки означает прохождение пути сквозь смерть и обновление естества – пути возрождения и возвращения к подлинным глубинам жизни, к глубинам своего собственного естества, своего настоящего, уникального "Я". Возвращение к подлинной жизни – возвращение к тем кто тебя помнит и любит – возвращение к самому себе, какой ты на самом деле есть, каким ты можешь быть, если будешь самим собой – всё это вместе означает ВОЗВРАЩЕНИЕ ДОМОЙ.

"…шаманское служение приняло на себя полноту служения Атлантики в те далёкие времена, когда космические врата планеты затворились, так что служение поминовения и гостеприимства стало распространяться по преимуществу на обитателей нашего же собственного мира. Правду сказать, это уже и было тогда более чем актуально – ведь наши Старшие как раз отбывали, связи между разными частями ойкумены стремительно рушились, и многие, очень многие исконные уроженцы планеты оказывались в положении странников и пришельцев, оторванных от всего родного и преисполненных недоумения и боли…" –

и далее в процитированном отрывке говорится о том, что в наибольшей степени шаманское служение процвело на Арийской Территории, однако мы сейчас хотим рассказать о том что было не на Западе, а на Востоке. Потому что именно на Востоке в течение многих столетий жило и действовало погребальное служение на Чёрной – Великая Чёрная Река, полноводная и поныне, была подлинным образом Атлантики, образом пути возвращения домой.

О погребальном служении на Великой Чёрной, называемой также Глубокая и другими титулами, мы уже писали вот здесь:


* * *

Погребальное служение – это вообще такая область мировосприятия и мировоздействия, где хранительство и открывание дверей-между-мирами связаны исключительно тесным и вдобавок исключительно важным образом. Нуждающийся в дверях погребения томим не вдохновением свободного первооткрывателя новых земель – но болью разлуки со всем близким, горечью недоделанных дел, тягостной немотой недовысказанных слов… Кто споёт уходящему путеводную песнь, кто откроет ему новую тропу, как не хранитель тех мест, где плелась доселе оборванная ныне судьба?..

Тропу по лесам и по топям, по вершинам и по облакам, по земным и небесным долам и высям.

Тропу к реке и путь по реке, в свете маяков и костров, лампад и фонариков…

Река и огни, открытые внешнему и внутреннему взору, путеводные песни, слышимые ушами и мысленно, на черте бытия происходящие проводы и встречи – всё это образы, сильнейшим образом значимые для нас, в некотором смысле – ключи к восприятию всей истории нашей альтерры. Река – до замирания узнаваемая Великая Чёрная Река! – то малая, то огромная в крутых и пологих ложах, открытая звёздам и затенённая зарослями… –

Матушка-Чёрная, царица Глубокая, Олова Река, чьи истоки – в студёных родниках Еловоди, а раскинувшееся дивной дельтой устье – в мерцающих водах Великих Озёр; с замшелого Севера до перламутрового Юга катит неутомимо священные волны Чёрная Река – свидетельница обетов и поручительница молений, хранительница памяти, центральная артерия погребального служения ойкумены.

Бессонные Огни на Чёрной звались Очи Спасения – кто видел эти огни, глазами или же сердцем, тому даже в самый тяжёлый час душевного помрачения, когда бытие представляется бессмысленной и безжалостной шуткой, открывалась память о тех, кто любит и ждёт, кто всё плохое отринет как шелуху и примет приходящего домой – лишь бы только добраться до дома! – на свет Бессонных Огней можно в любой момент рвануть напрямик, через жизнь и смерть, преодолевая все земные и преисподние преграды – лишь бы только не терять из виду этот маяк, эту память, этот путь к своим и к себе-настоящему.

Клайра – Светлая – такое имя носила Великая Чёрная Река в местах поблизости от Бессонных Огней; ступать в светоносные воды Клайры мог не каждый – не всякая плоть могла переносить особое состояние этих вод, где плескались огромные черепахи, держащие связь с Океаном, сослужащие Паркам Чёрной Реки в плетении судеб – колыбелей входящим, гнёзд и сеней живущим, паутинок-дорог и канатов-мостов уходящим. По спинам черепах можно было пройти не замочив стопы, чтобы воззвать к Паркам, чтобы лично и прямо поучаствовать в их неутомимом труде – так было когда-то, в древние времена, но и потом, когда в прошлое канули и черепахи, и сами Парки Клайры, свет Бессонных Огней озарял потерявшихся на путях отчаяния и озлобления, хотя высокие пламена их уже не стояли в прибрежных алтарях, да и следов самих алтарей уже было давно не сыскать.

Погрузившийся в суету забвения народ, населяющий берега Чёрной в новое время, предавался то мирным заботам и трудам судоходства, то дрязгам общеполитических разборок; казалось бы, вспоминать о священном прошлом у этих людей было мало повода – однако сама Река, к живым водам которой они прикасались ежедневно, напоминала им не только о прошлом, но и о настоящем – о том, что линии судеб продолжают снизываться из шагов и свиваться из побуждений, о том, что в плетении единого полотна бытия по-прежнему участвуют все, а не только ступающие над водами Клайры по спинам черепах. Река зовёт негромко, Река поёт едва слышно – но голос её достигает сердца и тогда, когда не достигает ушей, и даже тогда, когда не достигает разума. И в какой-то момент всё встаёт перед глазами так ясно, будто видишь потаённое прямо перед собой – переплетающиеся струи тёмных и светлых вод, одинокие лёгкие челноки, путеводный свет немеркнущих огней на берегу – обетование возвращения домой…


* * *

Если же говорить о Западе, то здесь работает вот какой любопытный момент. Специфика Западных земель состоит в том, что там довольно-таки мало крупных рек – реки Запада по преимуществу мелкие, многие из них и вовсе протекают под землёй, выходя на поверхность только временами. Однако же в ментальном пространстве работают те же мыслеобразы, те же, можно сказать, архетипы – не случайно та самая река, на которой стоит Центр, столица Арийской Территории, тоже носит имя Клайра. С реками же Северного Города, второй (и притом своего рода мистической) нашей столицы, Атой и Оатой, связан огромный пласт фольклора на тему живой и мёртвой воды, границы жизни и границы смерти и так далее.

Образ Реки как "белой и чёрной границы", границы жизни и границы смерти, как мерила всего что совершает человек, возникает и среди мифологически-философских образов несколько другого плана – образов Горькой Реки. Одна из наиболее распространённый песен, преломляющих этот образ уже на совершенно современный манер – это Песня про Псалом о Горькой Реке:


Когда я метал золотые на стол
И локоны нежил в руке,
Мне губы ласкал, как пряный настой,
Псалом о нездешней реке,
Псалом о горчайшей реке,
О горькой реке.

Когда же развеял жестокий закон
Все замки мои на песке,
То я, как отраву, пытал языком
Псалом о нездешней реке,
Псалом о горчайшей реке,
О горькой реке.

Теперь мои руки и ноги в цепях,
Но сердце идёт налегке,
И слёзы повисли в зрачках зацепясь
За песню о горькой реке,
Об этой нездешней реке,
Горчайшей реке.


Тема Горькой Реки (впрочем, как и тема "белой и чёрной границы", но об этом будет сказано чуть погодя) идёт от игнов, точнее говоря – от древнейшей культуры нумеронов. Ниже мы приводим более-менее точный перевод самого старого из текстов, где упоминается Горькая Река. Это запись с голоса игнского речитатива, который, по мнению игнов, они сохранили со времён первых людей. Игны считают, что упомянутая река – это так примерно Млечный Путь или какая-то река в очень далёком и погибшем от радиации мире.


* * *

В безводном безвидном краю

В пути сквозь пламя и жар

Губы помнят вкус твоих горьких вод

Сладостный вкус

Пить эту воду смерть

Прикасаться к этой воде жизнь

Жизнь цвела на брегах реки

В стремнинах которой вечный мрак

Светоносные воды твои

Да не забудем в долине неги

Ибо мы помнили этот вкус

Живительной горькой воды

В безводье где плач это смерть

Ибо мы пронесли этот вкус

Живительной горькой воды

Сквозь огонь где речь отнимает жизнь

Ибо язык прикипает к гортани

И не забудем в долине неги

Горькую реку где наш исток

Пусть лучше ноги забудут как ходить

Пусть лучше руки забудут как творить

Чем наш язык забудет её вкус

Если дети наших детей от этой земли

Забудут чёрные воды горькой реки

Пусть земля возьмёт этих детей себе

А мы возьмём в сыновья камни тех берегов

И в сыновья сыновей

Утёсы которые вечно летят на крыльях

Тяжёлой воды стремнин

Ибо прикасаться к этой реке жизнь


* * *


Необходимое пояснение к данному тексту состоит вот в чём. У игнов бытует практика сопровождать все значительные житейские мероприятия пением или чтением нараспев текстов, соответствующих по смыслу, духу или по ещё каким-нибудь параметрам происходящему. Инициативу может проявить в принципе любой из участников, прочие или подхватят, или, если текст незнаком или хотя бы недостаточно заучен, с удовольствием послушают. Не возбраняется спрашивать (как при игре в ассоциации): почему ты захотел сейчас спеть это? – хотя обычно такой вопрос стараются задавать не публично и не сразу, дав себе время на раздумья.

Приведённый выше текст "В безводном безвидном краю…" не является общеизвестным и часто исполняемым, но ценится за древность и многозначность. Его любят декламировать при трудных родах и над умирающим в затруднительных случаях; изредка – при известии о смерти очень близкого человека; в поисках воды во время перекочевки; но возможно и исполнение на празднике – если в радости помнить об испытаниях, то в испытаниях припомнятся радости.

Исполняющие этот речитатив трактуют его как медитацию о мужестве, как напоминание, что тяготы и испытания непременно сменяются отдыхом и благоденствием, если не опускать рук и не прекращать движения, как призыв ценить дары жизни в том виде, в котором они приходят, благодарить за саму возможность помнить тех кого любили и дорогие места. В этом ракурсе Горькая Река представляется символом человеческой памяти, способности чувствовать, любить и страдать: окунуться с головой в воспоминания о былом страдании или любви – значит погибнуть, прикасаться к ним с благоговением – поддерживать жизнь.

У игнов существует обычай отмечать возвращение в места прежних стоянок, связанные с важными этапами в жизни. Несколько человек, рождённых в какой-то местности, могут устроить праздник близким, когда кочевье вновь окажется в этих местах. Человек может пригласить друзей вместе съездить на радостно или горестно памятное ему место. В песнях нередко повествуется о таких поездках, и эти тексты воспринимаются как виртуальные паломничества и, особенно в случае невозможности посетить означенное или аналогичное место, заменяют поющему и соучастникам пения реальное путешествие. "В безводном безвидном краю…" воспринимается именно как такое виртуальное посещение далёкой родины, где жизнь стала невозможна, например, наступили солончаки или пустыня.

Если же говорить об образах "белой и чёрной границы" как "границы жизни и границы смерти", то одна из версий происхождения сего комплекса символов такова. Всё это идёт от философских представлений нумеронов, связанных с нулевой разделительной чертой между "здесь" и "не-здесь". Она мыслилась как нить тоньше волоса, но с одной стороны – белая, а с другой – чёрная, то есть имеющая две стороны и, следовательно, определённое наполнение, как бы расстояние между этими сторонами, не белое и не чёрное. Ставился вопрос: бытие, как мы его понимаем, это "здесь"; в таком случае, "не-здесь" – это не небытие, а инобытие; а что есть небытие – не это ли неизмеримо узкое расстояние между двумя сторонами разделительной линии бытия и инобытия?

В философском фольклоре, таким образом, состояние смерти ограничивалось двумя условными границами, как бы отрицающими предыдущее состояние: чёрная граница знаменовала переход в "не-бытие", белая граница – в "не-не-бытие", то есть в бытие в принципиально иной области, в инобытие. Изначально подразумевалось, что это состояние между двумя границами не имеет протяжённости в восприятии, а значит во времени и пространстве, и означает только переход. В дальнейшем фантазия наполнила эту мнимую протяжённость образами призрачного существования (то есть до некоторой степени перенесла сюда представление об инобытии). В результате стало непонятно, что же происходит с пересекающим белую границу – не означает ли это возвращения обратно в жизнь или, по крайней мере, возвращение коммуникации и возможностей взаимодействовать с областью жизни? В таком толковании это стало ассоциироваться с посмертием праведников, избранников Духов или райским пребыванием святых. При другом прочтении пересечение белой границы окончательно отсекало уходящего от всех отголосков прежней жизни и в таком случае ассоциировалось с окончанием периода прощания живых с умершим.

Поздний фольклор Ойкумены давал этому символу двойной границы ("белее чем ночь и чернее чем сталь") самые пространные и живописные образные наполнения, чаще всего противоречивые и даже намеренно парадоксальные.


Осталось добавить несколько слов о погребальном служении Высоких Грифонов – о которых мы, собственно, и собираемся в скором времени написать более-менее подробно. Отчасти мы уже рассказывали об этом служении в связи с изложением новелл "Князь Преображений" и "О невзрачном юноше и о погибшем отряде". В рассуждениях об этих сюжетах говорится:


* * *

"Отметим особо тот образ действий, который описан, так сказать, в аспекте "индивидуальной психотерапевтической деятельности" героя. Князь Преображений никого не обличает публично – однако наедине обращается к собеседнику с отсылкой на важные для того отношения, напоминает о любви или о предательстве, может даже обратиться к тому от лица потерянного им близкого. Это – приблизительное описание одного из важных атлантических погребальных служений. Если внезапная смерть отрывала близких друг от друга, если они не успевали выяснить отношения, примириться и проститься – то всегда находились особые люди, которые природно, по крови своей, имели дар войти в соприкосновение с душами разлучённых, принять на себя образ умершего и поговорить с близким от лица того, дать прощение и принять прощение. Бывало даже, что такому служителю приходилось провести в облике умершего достаточно долгое время, чтобы исполнить последнюю волю покойного, которую тот не успел никому передать – например, найти кого-то, о ком близким покойного не было известно, и от лица умершего оказать ему помощь, сообщить нечто важное и т.д. Я рассказываю об этом столь подробно по той причине, что на Арийском Западе последних столетий обитало великое множество людей, несущих в себе эту кровь и этот дар – что для эпохи тотальной войны было, как вы сами понимаете, более чем актуально. Последний из приводимых ниже сюжетов (о невзрачном юноше и о погибшем отряде) рассказывает именно об этом."

* * *

"В связи с легендой о Князе Преображений я уже упоминал о служении Высоких Грифонов, способных перевоплощаться в умерших, чтобы исполнить за них то, чего они не успели при жизни, чтобы умершие могли проститься и примириться с близкими и т.п. За многие столетия погребального служения грифоновская кровь широко разбежалась по всей ойкумене – да, вообще-то, и многие другие чёрные к исполнению такого рода служения вполне способны, просто Высокие Грифоны занимались этим, так сказать, профессионально и с полной самоотдачей, так что это накрепко впечаталось в их плоть. Как бы то ни было, людей с подобного рода дарованиями на Арийском Западе всегда было много – а после Стелламарской войны их количество сильно увеличилось за счёт беглецов с моря и с Востока. Для нашей западной жизни, как уже не раз было сказано, такие дарования весьма актуальны; возможность по-хорошему проститься с уходящим – драгоценность не сравнимая ни с чем, в каких-то ситуациях даже более важная, чем надежда на спасение жизни. Особое значение имеет указание на возраст юноши – шестнадцать с половиной лет; шестнадцать лет для Арийского Запада означает возраст гражданского совершеннолетия, и указанное "шестнадцать с половиной" следует понимать как этап самого начала вхождения в полноценный "взрослый" статус. Это же подчёркивается наименованием "мальчик". Герой легенды начинает своё вхождение во взрослость – а именно, в статус Высокого Грифона, служителя погребения, наиболее – увы! – востребованного на нашей земле.

Два слова на тему "невзрачный юноша", он же – "безвидный отрок". Указание на невзрачность героя легенды ещё более значимо, чем указание на его возраст; это – культовый момент, связанный с тем же самым погребальным служением. Высокий Грифон по самому своему существу "невзрачен" (= "безвиден"), ибо он принадлежит не самому себе и представляет/ являет не самого себя – а того, кто на данный момент нуждается в его помощи. Одно из принятых грифоновских имён – Афан / Атан – можно понимать в двух смыслах: "безвидный" и "бессмертный". И то, и другое в равной мере даёт отсылку на это самое служение прощания, преодолевающее безысходность смерти. Образ "безвидного отрока", несущего на себе груз чужих скорбей и грехов, дающего простор излиянию чужих невыплаканных слёз, присутствует в священных текстах разных религий ойкумены – память о самоотрешённом грифоновском служении сохраняется по меньшей мере в символах и архетипах, хоть историческая подоплёка и забыта."


* * *


На сем предлагаем считать тему "Вводная информация в преддверии изложения истории служения и падения высоких Грифонов" раскрытой и просим набраться терпения и ждать многабуквенного текста про эту самую вышеуказанную историю:)


В качестве дополнительного бонуса – стихи, написанные в своё время в дар Лаэрвен и Ильтин, которые, подобно тому как сделал это hontoriel сейчас, вызвали в нас волну воспоминаний о Великой Чёрной.


Плывём Глубокой Осенью

В дар Лаэрвен (Ниллэ) lomenille
и Ильтин elven_luinae


...По этой реке, тёмной и широкой, по ночам,
под низко склоняющимися ветвями
и под звёздами плывут лодки…
В них, как в колыбелях, спят или дремлют те,
кто вышел к реке – или кого вывели…
((с) Лаэрвен, Ильтин)

...Матушка-Чёрная, царица Глубокая, Олова Река! –
свидетельница обетов и поручительница молений,
хранительница памяти…
((с) КираТата)

…вода великого моря (которое зовут Тýман,
и оно живое) капля за каплей утекает
из фундовой руки… Для человека этот ручеёк
представился бы великой рекой;
но живой человек не увидит этого никогда…
((с) Хатуль)


О Чёрная Осень!
Брусничника, сосен
И мхов изумруды – ты в них, как апрель!
О нежная Осень! –
И брошены оземь,
Мы не разобьёмся – нырнём в твою прель;

Пройдя как сквозь горе,
Ненужное сбросим,
На Стиксову гладь листопадом пролив.
(Река ли ты, Осень, –
Иль Тýмана-моря
Агатовый, гиперборейский пролив?)

Усталых мы спросим:
Не рано ли в рай вам? –
Вот-вот из теснин, где тепло и темно,
В весёлую озимь
Пройдя овердрайвом,
Зелёные стяги поднимет зерно.

Не просим, не чаем –
Жизнь дáруешь даром,
Сквозь обморочно-запредельные сны
С седым сенбернаром
И с ноутом чахлым
Твой ток нас выносит к порогу весны.

20.11.2010

Тата Гаенко


=======================

Примечание:

Под "овердрайвом" подразумевается специфическое представление о прохождении через смерть и обновлении к новой жизни, бытующее в нашей альтерре.













(с) отсюда

Пт, 18 май, 2012 08:56 (UTC)
atanata

а зачем это делали грифоны? что они получали? Трудно предположить такой альтруизм, чтобы всю жизнь мотаться по чужим делам?

Пт, 18 май, 2012 21:04 (UTC)
alterristika: Зачем это делали грифоны?

Привет, это Тата)

Щас попробую объяснить.

Живому существу вообще в кайф делать то, от чего оно имеет полноту жизни, или иными словами, на полную катушку реализует свою программу. У самых простых существ минимальная программа: ...накормить себя-защитить себя-размножиться-накормить себя... У более высокоорганизованных сюда же подключается забота о потомстве и сородичах (...-накормить детей-защитить партнёра-потусоваться в стае, чтоб всем своим помочь накормиться, защититься и размножиться-...)

У более высокоорганизованных-специализированных забота "лично" о себе и даже о своём "личном" потомстве может намного меньше значить для полноты реализации, чем забота о безопасности, детёнышах и прочих нуждах своей группы. Для примера обычно приводят пчёл и муравьёв, но у млекопитающих это даже сильней развито, просто более сложные и замысловатые действия.

Например, карликовые мангусты-самочки не заводят своего потомства, а всю жизнь опекают братишек-сестрёнок-племяшек, которых рождает главная самка группы. А самцы шимпанзе-бонобо выхаживают детёнышей (в случае гибели самок), причём это могут быть не их детишки и не их самки. Вот так эволюционно складываются отношения в группе данного вида, что такие "выверты" поведенческих реакций устойчиво существуют и имеют биологическое подкрепление: существу в кайф добывать пищу и обеспечивать безопасность не только для себя, но и для существа как бы постороннего. Я бы не назвала это сознательным альтруизмом, потому что следовать своим врождённым потребностям - это не сознательный выбор, это голос естества.

Ну а теперь касательно грифонов. Когда Глобы и другие "старшие" обустраивали Ойкумену как сообщество разумных существ с разными способностями, они выбирали из многочисленных видов и развивали каждый в избранном направлении так, чтобы и в разумном виде существо могло исполнять определённое общественное служение сообразно природным данным, только улучшенным селекцией. Все грифоновские народы "по крови своей, имели дар войти в соприкосновение с душами разлучённых, принять на себя образ умершего и поговорить с близким от лица того". В данном случае "природно" и означает - грифоны стали такими, что им было в кайф не столько есть и пить, сколько встречать и провожать. Как птице петь)))

Грифоны в наследственной памяти (а у чёрных она в большой степени доступна сознанию) хранят картину "идеального состояния", "золотого века служения" - когда они превращались в умерших и делали всё что положено, и все, вся Ойкумена, их любила, ценила и уважала как носителей этого дара и исполнителей этой роли в обществе. Так что, когда грифон, понимающий свои корни, попадает в соответствующую ситуацию - он и знает, как вести себя соответствующе. А те, кто не знает о своей крови и возможностях, просто "нутром чуют" - вот это в кайф!

Но это не альтруизм ещё – это как если человека, обожающего рисовать, позвали поработать оформителем, на полный пансион. А уж дальше выбор свободной человеческой воли – отдаться любимому занятию или сперва взвесить – к кому, зачем, на сколько, как быть при этом с собственными проектами… Этот выбор может быть альтруистичным, эгоистичным и просто пофигистским. С человеческой точки зрения, все грифоны очень разные и принципиально не лучше и не хуже прочих)))

Вс, 20 май, 2012 20:20 (UTC)
hontoriel

Ага. Вот. Вчера прочитал, сегодня пришел комментировать) Вчера еще и про волхвов залез по ссылке читать...
Здорово вообще! Я очень рад, что дал вам пассионарного пинка) С нетерпением жду про Грифонов. Только одну вещь хотелось бы уточнить: таки Грифон становится тем, кого "призывает" (если можно так выразиться), или просто он настолько впечатлителен, что как бы "копирует"? Я подозреваю, что все-таки первый вариант имеется в виду, но уж для ясности)

Вс, 20 май, 2012 21:04 (UTC)
archiv_alterry

Кира:

Степень принятия грифоном образа может быть различной. Разумеется, он не становится ТОЖДЕСТВЕН призываемому - он ДАЁТ ЕМУ МЕСТО В СЕБЕ. Он даёт ему "рупор", становится его "оконечником" - как бы "транслятором". Можно сказать, что умерший становится "незримым спутником" грифона, которому грифон даёт очень большую власть над своим естеством.

Однако, повторю, степень принятия образа может быть разной - и от этого зависит, допустим, такая важная вещь, как достанется ли впоследствии изображённому память о том, что делал от его лица призывающий грифон. В случаях наиболее глубокого вхождения - да, безусловно. Причём мы сталкивались с разными вариантами этого процесса - как память того, что делал грифон, присоединяется к памяти новооживлённого: бывает, что эта память присоединяется как бы незаметно, человек не осознаёт этого - и потом у него могут возникать непонятки, как же хронологически расположены те или иные эпизоды встреч?.. Чаще всего эта память подобна памяти о пережитом во сне - её проще всего счесть за воспоминания о снах. Бывает, что эта память именно что через сны и присоединяется - человек ложится спать, встаёт и рассказывает, как ему приснилось то-то... - а потом, например, выясняется, что это самое и было в ситуации грифоновского призывания. А ещё может быть и так, чтобы память присоединялась как память о какой-то "альтернативной жизни" - скажем, кто знаком с жизнью в суперсистемах, может подумать, что это происходило с ним не пореалово, а в суперсистеме.

Бывает, что на грифона с размаху падает ситуация какой-то такой страшной беды, что он вообще забывает себя, надолго превращается в покойного, а себя и вспомнить не может. Дальше уже зависит от его личных качеств и от окружающих - как скоро он сумеет снова вспомнить, кто он - а кто тот, кого он призывал.

А довольно часто бывает и так, что степень призывания не слишком глубока - скажем, кладбищенский грифон говорит скорбящему родственнику умершего: ну вот представь себе, что именно ты должен был бы ему сказать? Вот представь его перед собой, давай вместе представим! - и тот начинает говорить, а грифон - отвечать, вот как если бы мог отвечать умерший... - то есть, вхождение такое очень деликатное, связанное скорее с тем, чтобы научить самого скорбящего давать в своей собственной душе место тому, кого он потерял. Во многих ситуациях такая помощь оказывается даже и важнее.

Вс, 20 май, 2012 21:08 (UTC)
hontoriel

А бывало так, что грифон вообще забывал, что он грифон? Или, например, душа призванного пыталась подавить грифона, фактически полностью захватывала над ним контроль? Или что грифон жертвовал своей личностью ради кого-то, кто еще в этой жизни слишком нужен?
И, кстати, грифоны - они внешне всегда люди?)

Вс, 20 май, 2012 21:25 (UTC)
archiv_alterry

Кира:

Ну вот я говорю, что в результате сильного потрясения грифон (особенно неопытный, иногда даже не знающий ничего о том, что у него такие дары) может вообще надолго забыть о самом себе - он будет так и думать, что он всегда был тем, в кого он превратился.
Судить о том, виноват ли в этом призываемый или грифон, и кто виноват больше - не так просто...

На много лет иной раз грифон превращается в кого-то, кто нужен - да, такое бывает.

Внешне грифоны обычно такие, какими они себя воспринимают:) превращаться они могут и в животных, конечно. Могут и жить с животными, и выглядеть как те существа, с кем они живут.

Нормальная ситуация для младенца-сироты грифоновской крови - это привлечь какую-нибудь зверюшку-мать, припасть к ней как будто он тоже её дитя - и жить с ней пока не подрастёт...

Вс, 20 май, 2012 21:22 (UTC)
archiv_alterry: Смотря что считать за "то же самое"

Это Тата.

Кира скажет со своей стороны, а я со своей, как понимаю разницу между "становиться" и "копировать" в отношении грифоновского свойства отражения.

Надо оговорить только, что в разных случаях многие важные параметры могут быть разными и даже меняться по ходу.

Скажем, как сам грифон воспринимает себя: он может частью сознания держать связь с прежним состоянием, то есть сознавать, что раньше он был не этим человеком и потом будет не им (когда выполнит квест). А может начисто забыть (особенно не имеющий опыта и проф.навыка), что у него была где-то когда-то жизнь, не совпадающая с памятью того, чей образ он принял - тогда он и не выйдет из этого образа, пока его не вышибет обстоятельствами.

Но вместе с тем грифон приобретает те же физические параметры, психические качества, черты характера, мотивы поступков, что у того человека - то есть он не имитирует, не подражает, не "вживается в роль и играет", а действует и чувствует, исходя из "как бы собственных" мотиваций. ТО есть тут не будет места для рефлексии типа "я поступаю как он, поскольку так должен, но лично мне как грифону это не кажется честным и правильным"

Но если, скажем, человек упорно чего-то не делал при жизни, а на черте смерти вдруг горько пожалел, до отчаяния и поэтому позарез понадобился грифон, чтобы восполнить эту лакуну - то, следовательно, личность этого человека в исполнении грифона будет уже не "прижизненная", а "предсмертная- вокругсмертная", то есть с опытом переживания сожаления, раскаяния, а значит и с понятием об обстоятельстве, которое вызвало эту перемену ума, то есть с догадкой о собственной смерти. Приблизительно типа "я вообще-то умер, но отпущен на время, чтобы наконец сделать что должен! исправлю и окончательно отчалю, не раньше; я живу вместо кого-то, или кем-то поддерживаемый в живых, и непременно освобожу это место, но сперва сделаю что решил, раз уж мне кто-то смог помочь". И на дне сознания "вообще я это он, но пока что он это я". Вот так, например, но это только один из вариантов субъективного восприятия состояния.

Другой интересный вопрос - что именно помнит человек, которого оживят после того, как им побыл какой-нибудь грифон. И это тоже может быть по-разному.

Вт, 29 май, 2012 09:01 (UTC)
hontoriel: Re: Смотря что считать за "то же самое"

Хе-хе, понятно более менее...
Просто к чему эти расспросы - я знаю товарисча (и вы его тоже знаете заочно - это Тархарэ))), для которого образ жизни - переходить из тела в тело, подвигая при этом хозяина таким образом, что тот все осознает, но не имеет никакого контроля над собственным телом, и практически у него ноль возможностей повлиять на ситуацию. А Грифон, который вообще склонен добровольно предоставлять себя для чужих нужд, был бы лакомым кусочком, легкой добычей, с которой даже сильно напрягаться не надо.
Потому мне и интересно - были ли сущности, способные "подмять" Грифона умышленно, пользоваться им. И если была сама вероятность, то были ли такие случаи, и могли ли Грифоны как-то защитить себя от злоупотреблений?

Вт, 29 май, 2012 18:10 (UTC)
archiv_alterry: Подмять грифона умышленно

Кира:

В самом принципе, у нас не так уж редко (хотя и не то чтоб на каждом шагу...) встречаются ситуации, что более сильный ментал подавляет более слабого, захватывает его волю и действует через него. Правда, тут такой момент, что чаще это происходит с существами, у которых есть своё собственное тело - просто это тело покамест лежит без движения, а существо присоединяется к другому существу, подавляет его и действует им. Ситуации, чтобы существо не имело материального тела, а пребывало в одной из суперсистем в качестве виртуального тела, и при этом осуществляло агрессию - да, такое тоже бывает, но реже.

Грифоны разные бывают, и в этом смысле одни грифоны могут быть идеальным объектом такого вторжения - а другие могут таааак вмазать агрессору, что тот ещё долго будет собирать себя (вместе со своим материальным либо виртуальным телом) п всем углам мироздания:) Мы и с такими ситуациями встречались - и с эдакими.

Вт, 29 май, 2012 20:00 (UTC)
hontoriel: Re: Подмять грифона умышленно

Хы-хы. Охотно верю, что можно и огрести. Тархарэ однажды все-таки прогорел, причем ситуация была почти анекдотичная... правда, в какой-то момент стало совсем не смешно, когда хозяин тела, перехватив на время контроль, попытался себя убить с целью утянуть за собой "подселенца", причем почти успешно. Еле откачали.

Вт, 29 май, 2012 20:21 (UTC)
archiv_alterry: Re: Подмять грифона умышленно

Кира:

Бывает и такое, да:)
Но и другие варианты возможны. Всё ж таки по внешнему виду ментала оценить его подлинную силу не всегда возможно, так что на кого нарвёшься:) Особенно если защищающийся спонтанно войдёт в дух и силу кого-нибудь из Старших - предков своего рода... Тогда ух что бывает:)

Ср, 30 май, 2012 14:56 (UTC)
hontoriel: Re: Подмять грифона умышленно

Ага, вполне себе представляю: пух, перья и до победного конца - кто кого) Кто кого пришибет или кто кого задвинет))

Ср, 30 май, 2012 15:55 (UTC)
archiv_alterry: Ментальные драчки:)

Ментальные драчки, они того, ага:)))))

Один очень наш близкий, в прошлом баальшой злодей, так пересказывал свою ментальную схватку с другим хмырём - (они оба ого-го какие сильные, оба ого-го в плане захватить чужую волю и т.п., вдобавок оба занимались одной и той же проблемой, связанной с бестелесными странствиями и ловушками на пути таких странствий - и вот у них было и всякой хитрой игры между собой, и прямо сцеплялись...) - короче, наш близкий говорит:

"Представьте, обхитрил меня - в самый ответственный момент подсунул мне в зубы мой же хвост!.. Ну, что сказать? Зубы оказались острыми. Хвост оказался невкусным. В общем, познал самого себя..."

Вс, 20 май, 2012 21:54 (UTC)
archiv_alterry: Взаимоотношения грифона и умершего

Это Тата.

Посмотрела Кирин коммент и твой следующий вопрос.

Насчёт памяти о себе как грифоне - я уже и ответила отчасти в своём комменте. Да, грифон может и забыть, что был не этим человеком. Иногда это большая неприятность - если, скажем, его где-то кто-то ждёт. Иногда, напротив, грифон очень рад принять чей-то образ и так жить хоть до старости, с любящими его людьми, при деле и так далее. Иногда постепенно становится ясно, что это не совсем тот человек, что был - ну и ладно, уже тот, кто есть, хорош и ладен для окружающих его.

Возможно ли, чтобы "душа призванного пыталась подавить грифона, фактически полностью захватывала над ним контроль?"

Ну, на мой взгляд, тут проблема может возникнуть не в плане поединка двух душ или даже двух психик. Грифон же не борется с душой умершего, или во всяком случае, это не бокс, а восточная борьба - движения партнёра не блокируются, а продолжаются и развиваются в ту сторону, которая тебе желательна - строго говоря, и партнёру самому желательна, поскольку грифон выполняет то, что человек и сам бы сделал, да не вышло.

А вопрос, сколько он этим будет заниматься - да, это как раз тема больная иной раз, но задерживает грифона в образе умершего не воля умершего, а желание его близкого, страх повторной потери; а то и обстоятельства (защитить нужно, вырастить...)- тогда задержка может быть сколь угодно долгая, пока вопрос не решится, острая нужда не исчерпается. Грифоны долго живут как правило, могут пережить всех заинтересованных лиц.

А насчёт чтобы "грифон жертвовал своей личностью ради кого-то, кто еще в этой жизни слишком нужен" я бы сказала так:

грифон может занять место безвременно умершего, взять на себя его дела, его близких - но по мере того как будет строиться жизнь, это станут уже близкие грифона и дело грифона, он себя в это вложит и сам разовьётся как личность уже в этих обстоятельствах - так что вопрос о "пожертвовать ссвоей личностью" просто потеряет смысл. А вот пожертвовать интересами, планами, даже привязанностями предыдущей жизни - ну да, может так получиться (но так и у людей по жизни сплошь и рядом), если грифон не найдёт возможности совместить прежних и нынешних - очень возможно, что и найдёт, грифоны изобретательны и гибки)))

Вс, 20 май, 2012 22:25 (UTC)
sampo_jolff: Re: Взаимоотношения грифона и умершего

Очень прошу прощения, что вмешиваюсь, но вот читаю про грифона и его функционал и первое, что пришло в голову, -- почему-то "человек с подселенцем" , по Стрейнджеру. Не похоже?
(Извините, если схематизирую -- сама сколько раз сталкивалась, как схематизация мешает...)

Вс, 20 май, 2012 22:31 (UTC)
archiv_alterry: Re: Взаимоотношения грифона и умершего

Кира:

В каком-то смысле, конечно же, похоже! - прежде всего в том плане, что все соотношения того, для кого данное тело является его "родным" телом, и его "незримого спутника" любого свойства, для которого это тело есть временное пристанище, - имеют ряд общих закономерностей.

Тут только важно в конкретных примерах не сбиваться на чересчур широкие обобщения - на уровне конкретных примеров чаще рулит не "общее", а "частное"...

Вс, 20 май, 2012 22:33 (UTC)
sampo_jolff: Re: Взаимоотношения грифона и умершего

Ага, ну вот я это и имела в виду.
Это мне не для того, чтобы загнать все это в схему, а чтобы получше понять:) Подборка инструментов:)

Вс, 20 май, 2012 22:37 (UTC)
archiv_alterry: Re: Взаимоотношения грифона и умершего

Кира:

Исходная разница - что инициатива установления такой связки в норме принадлежит грифону; хотя, конечно, бывает, что умирающий сам на грифона кааак рухнет...

В общем, дофига вариантов возможны!

Вс, 20 май, 2012 22:21 (UTC)
sampo_jolff

Я вот сижу перечитываю ваш пост...
И очень много мыслей.
Во-первых, о том, насколько иногда отзеркаливаются некоторые вещи в совершенно разных мирах. Потому что , как я сейчас анализирую, у меня тут Река (Вода) -- тоже служит преображению и переходу -- из жизни в смерть и из смерти (статики)-- в инобытие.
Во-вторых, о служении "проводничества", посредничества между жизнью и смертью, которое у вас связано с Рекой (это я сейчас не про грифонов)-- и у меня здесь, так получается, связано -- и более того, на этом завязана я сама.

И стихи... Кира и Тата, какие же у вас замечательные песни-стихи...

И -- видимо, импульс альтерризма идет в массы -- в кои-то веки мне опять захотелось поизлагать свои квесты ТУДА -- в словах. Раз уж не получается с образами на бумаге:) Изложу -- обязательно вам покажу все это:)

Спасибо большущее!!!

Вс, 20 май, 2012 22:24 (UTC)
archiv_alterry

Как здорово, что импульс альтерризма идёт-таки в массы!!!:)))
Значит, мы все вместе не зря трудимся! - так-таки УРА!!!

Будем с нетерпением ждать твоих рассказов о квестах!

Чт, 24 май, 2012 17:30 (UTC)
aconite26

Очень красиво, про грифонов. Насчет Афана или Атана - хотела спросить, не столько, какую роль играют в вашем мире древнегреческие корни - а скорее, насколько древнегреческий "мир" вас вдохновляет? Потому что на поверхности вроде бы не очень его влияние видно, но может я чего-то не вижу.
А еще - вы знаете рассказ Брэдбери "Марсианин"? Один из моих любимых рассказов, точнее, один из наиболее глубоко и больно задевших. Очень близко к теме грифонов.

Чт, 24 май, 2012 20:41 (UTC)
archiv_alterry

Кира:

Сразу же отвечу про "Марсианина" - мы этот рассказ тоже очень любим!
В комментах вот здесь мы это как раз обсуждали с Хатулем:
http://archiv-alterry.livejournal.com/5067.html

А что касается древнегреческих аллюзий, то мы обе в детстве читали древнегреческие мифы и впечатлялись, конечно, хотя нельзя сказать, чтобы они нас уж очень вдохновляли (мифы индейцев северной Америки, скажем - намного, намного сильнее нас вдохновляли!) А зато потом я изучала древнегреческий в Универе, и это на меня произвело даже бОльшее впечатление, чем мифы в детстве:)

Что касается языковых и образных аллюзий - то мы при общении с альтеррой полагаем вполне допустимым хватать для обозначения те языковые и образные аллюзии, которые под рукой - а потом, по ходу, уже уточняется, что в этой аллюзии "работает", а что - совсем нет. Это вообще очень интересная тема - отчасти мы её начали обсуждать с Хатулем вот здесь:
http://archiv-alterry.livejournal.com/1900.html

А потом даже целый пост написали про это:
http://alterristika.livejournal.com/23856.html
О соотношениях реалий здешней Земли и разнообразных альтерр

Если ты не видела, то заглядывай - может, будет интересно, тогда ещё чё-нить обсудим:))) Мы по тебе уже соскучились малость, тебя чё-то не видать совсем... Всё нормально, мы надеемся?

Вс, 27 май, 2012 14:32 (UTC)
aconite26

Я прошу прощения, действительно давно не заходила к вам. Так-то все в порядке, просто меньше бываю в ЖЖ в последнее время - но сейчас возвращаюсь :)
Пост про белых и черных, который вы с Хатулем обсуждаете, я видела, на самом деле, и мне тоже понравилась идея про то, что если в Альтерре Африка и здесь Африка - это так же, как то, что и у кошки и у собаки есть глаза и уши. А бывают, наверное, альтерры-птицы, у которых ушей не видно, или даже альтерры-медузы :)

Вс, 27 май, 2012 16:12 (UTC)
archiv_alterry

Главное, чтобы все близкие были живы-здоровы - а уж зайти почитать можно и при случае, когда сподручно будет и желание накатит, оно ж никуда не денется, если ЖЖ не рухнет:)

Альтерры-птицы и альтерры-медузы, альтерры-бабочки и альтерры-лотосы... Всё бывает, и это прекрасно!

Вт, 29 май, 2012 20:24 (UTC)
archiv_alterry

На всякий случай сообщаем, что про грифонов мы написали и выложили, это пять постов, начало тут:
http://archiv-alterry.livejournal.com/10551.html

Если придёшь почитать - будем очень рады:)

Вт, 16 авг, 2016 23:31 (UTC)
erleyka: У игнов бытует практика сопровождать все значительные

Вынырнула сюда из поэтичного поста Шеола про Ивэ, хотя была здесь уже многократно - и внутренних комментариев много. Тут много что задевает.
И одна из таких задевающих вещей - это игны с их песенной традицией. ("У игнов бытует практика сопровождать все значительные житейские мероприятия пением или чтением нараспев текстов, соответствующих по смыслу, духу или по ещё каким-нибудь параметрам происходящему"). Меня это очень близко касается, и всей моей семьи - это прямо про нас. И Дома, о котором я у себя пишу, конечно, тоже (там есть несколько таких "песенных людей"). Поэтому не удержусь и скажу: очень много ассоциаций на ваши тексты - музыкально-песенных. И хочется по-игнски вам их доносить, если для вас такой способ читаем и информативен (или, говоря другим языком, такая игра - в радость :)) Вот. Остальные мысли потом)

Ср, 17 авг, 2016 15:49 (UTC)
archiv_alterry: много ассоциаций - музыкально-песенных

*в очередной раз пардонюсь, что не успеваю быстро отвечать на твои комменты - в очередной раз утешая тебя тем, что для тебя это кажется не огорчительно* :)

"очень много ассоциаций на ваши тексты - музыкально-песенных. И хочется по-игнски вам их доносить, если для вас такой способ читаем и информативен (или, говоря другим языком, такая игра - в радость :))" -

сама по себе игра в радость, но есть некоторые трудности с закачкой и прослушиванием, поэтому обычно мы слушаем музыку и песни не слишком часто:)
В этом смысле - да, ты нам можешь кидать ссылки на музыку-песни, если они где-то уже выложены и тебе это не создаст лишних трудов - а мы будем записывать ссылки в список и слушать время от времени, когда складываются удачные для слушания обстоятельства:)

Кроме того, насчёт песен сразу же просьба: кидать к ссылке на песню ссылочку на её текст:) для нас очень важно, чтобы был текст под рукой.

Вот такие уж мы капризные музыкослушатели:)

Пн, 17 окт, 2016 00:11 (UTC)
erleyka: очень важно, чтобы был текст под рукой

Вот да, для меня текст тоже принципиален! Поэтому и подсаживаюсь на тех авторов, у кого в песнях мощная поэтическая составляющая. Так что очень вас понимаю. И насчет ассоциаций и музыкохранилища ещё подумаю... ну и вообще - наобещала уже с три короба, а возможность воплощать всё это приходит только сейчас - с телефона особо много не навоплощаешь... Зато это страшно вдохновенный месяц! Никогда так не жила))

Edited at 2016-10-17 08:32 (UTC)