?

Log in

No account? Create an account

Ср, 11 июн, 2014, 01:17
Диалог-поединок-танец следователя и подследственного

Начало темы – здесь, продолжение – вот здесь и вот здесь.


***************************


Итак, в предыдущем посте был поставлен волнующий многих вопрос:

Каким образом следователь может доказать подследственному, что лучше жить по взаимным договорённостям, чем наступать на чужие жизни? Неужели главным действующим фактором может являться физическая боль?

Сейчас я постараюсь ответить на сей вопрос более-менее развёрнуто, но прежде того приведу краткий вариант ответа, изложенный в прошлый раз – пусть будет и здесь, не повредит. Может быть, кому-то хватит краткого варианта, а читать развёрнутый вовсе даже и не захочется:)


***************************


Самым кратким образом могу сказать следующее. Боль в данном вопросе – не главный фактор, она является лишь фактором, максимально обостряющим личные, можно сказать даже – интимные отношения, которые выстраиваются между следователем и подследственным.

В самом общем смысле, диалог следователя и подследственного строится на тех же принципах, что и любовный тренинг "Шахматы" – люди совместно, один на один, переживают изнурительное физическое напряжение, которое всё обостряет, и при этом ведут разговор – полемику, дискуссию – о правоте и неправоте, об основаниях личной этики, о последствиях поступков и так далее. Так же как и в тренинге "Шахматы", общение это – многочасовое, и содержит, как правило, как взаимные упрёки/брань/критику и пр. – так и похвалы взаимным достоинствам, искусству, выдержке, даже знанию особенно смешных анекдотов и стихов – и так далее.

Естественно, в основе лежит уважение следователя к подследственному – без этого уважения, без соблюдения его прав, защиты его границ как подследственного ничего хорошего заведомо не получится.

Естественно, основной темой для разговора является то самое, что послужило причиной – почему человек совершил то или иное преступление, каковы шансы, что он поступит так снова и пр. При этом оба могут залезть в довольно-таки глубокие дебри прошлого, чтоб раскопать причины – зачастую это помогает установить общие понятия о том, что правильно и что неправильно делал сам человек и что делали с ним.

В конечном итоге все эти дискуссии в жёстких условиях приводят к какому-то консенсусу – ну в самом крайнем случае по принципу: "парень, теперь ты понял, что мы не шутим – так что коли не хочешь попасться снова, то уж изволь не совершай больше того-то и того-то в отношении других! ну а уж коли припрёт – делай как знаешь, но и знай, что я тебя поймаю, и мало не будет".

Ко времени Черты Мира, увы, очень много народу при всём этом погибало – тотальная война выворачивала мозги в том смысле, что можно только "примириться и умереть". Но вообще в норме так не было, большинство народу в обычных условиях более-менее нормально переживали обработку, выздоравливали и выходили на свободу без взаимных претензий.


***************************


Ну а теперь – более-менее развёрнуто.


***************************


Итак, что необходимо для того, чтобы помочь подследственному построить адекватные отношения с людьми / с обществом?


Необходимо понять, почему он так поступает – почему наезжает на чужие личные границы, наносит ущерб чужим жизням;

необходимо сделать так, чтобы он понял, что именно он делает другим – увидел происходящее с их стороны.


Стало быть, ключевым является вопрос о цене:

Подследственный должен понять цену того, что он делает – что оно значит и сколько стоит, во сколько обходится –

причём во сколько обходится не только ему самому, но и всем, кого это касается: пострадавшим от него, его следователю, обществу.


С другой стороны, точно таким же ключевым является вопрос приятия:

Подследственный должен понять, что вне зависимости от того, что он сделал, что делает и что будет делать – он получает безусловное приятие со стороны мира / общества / людей, и это приятие манифестирует / удостоверяет в общении с ним его следователь.


(Напомним, что Земля Алестры с незапамятных времён является целевым "пунктом сбора", куда из разных миров падают всякие странные существа – которые умудрились так довести своих единомирных, что их, ткскть, "скинули с их родного земшара". Земля Алестры по самой своей сути – пристанище преступников, беззаконников, разбойников, разнообразных нарушителей всех и всяческих границ. Да, именно что им здесь рады! – в этом и состоит служение и закон Атлантики: Атлантика приемлет всех с распростёртыми объятиями – но из этого не следует, что любимым беззаконникам будет позволено сесть на шею ранее прибывших. Все равны – и пусть всякий делает что хочет, получая плоды своих поступков, и так научается танцевать не в одиночку, а составляя разнообразные пары.)


Манифестация безусловного приятия осуществляется в совместном "странствии" – в том самом "овердрайве", прохождении-через-смерть, которое совершают следователь и подследственный по ходу общения. По ходу этого общения решается и вышеозначенный вопрос о цене – так что по итогам странствия подследственному, образно говоря, "выдаётся сертификат качества" (в физическом смысле такого документа не бывает, я говорю о существе дела:))

что сей человек, прошедший путём испытания, является достойным / качественным / желанным – социум может смело его включать его в себя, он ценный кадр.

Что несомненно важно:

информация о прохождении через комендатуру однозначно повышает ценность человека в глазах всех, кто с ним общается, добавляет уважения к нему независимо от любых привходящих.

Из всего вышеизложенного должно быть понятно, что наиглавнейшая задача следователя – добиться того, чтобы этот "сертификат качества" оказался весомым для самого подследственного. Следователь должен уметь извлечь из имеющегося расклада максимум ценности – и продемонстрировать эту ценность подследственному, довести до его сведения, что он годный, достойный, желанный – поэтому имеются все возможности, чтобы дальше у него всё было хорошо.

Он годный, достойный и так далее – и вместе с тем пусть отныне имеет в виду цену своих художеств, не только для себя – но и для других. Мы собираемся и дальше жить с ним вместе – так стоит ли его преступление такую цену, стоит ли нам с ним друг друга напрягать, ущемлять, обижать?

Следует отметить, что этот подход подобен подходу к детям: первичным и основообразующим является безусловное приятие, манифестация любви к ребёнку такому-какой-он-есть – и одновременно с тем совместное исследование обоюдной цены любого конфликта: что это значит для тебя и для нас? надо ли тебе это за такую цену? надо ли оно за такую цену нам? – разумеется, с учётом святости личных границ.


Итак, закон Атлантики есть полное / безусловное приятие, основанное на безусловной ценности для мира каждой личности и, стало быть, святости её личных границ – которое подразумевает полную свободу действий и вместе с тем полную свободу ответных действий.

Из всего вышеизложенного, опять-таки, должно стать понятным, что для самого следователя именно такое мировосприятие должно быть базовым – иначе никакого диалога с подследственным у него не получится.

Именно такую огранку и даёт своим людям Школа Следователей – хотя, естественно, поступают в Школу юноши уже с определёнными побуждениями и убеждениями, заведомо склонные к поединку-танцу-овердрайву. Школа испытывает и формирует их, выравнивает их внутренние перекосы, приучает их нести ответственность за каждого из партнёров по странствию-близ-границы-жизни-и-смерти. Никакой "гарантии святости и непогрешимости" Школа при этом, разумеется, не даёт – она даёт лишь уроки свободы и диалога, а также понимание, что обучаться свободе и диалогу следователю предстоит всю жизнь.


О личности следователя в разрезе взаимодействия с подследственным:


Отношения следователя с подследственным – это отношения предельно личные. Здесь подразумевается взаимное раскрытие, взаимная принадлежность (подобно тому как это обстоит в другой ветке атлантического служения, в служении свободных женщин): мы становимся танцующей парой, мы принадлежим друг другу – и уже из этого положения разбираемся, что кому чего стоит. Подследственный общается не с безличным функционером, а с конкретной личностью, с её опытом, историей, воззрениями и пр. – имея возможность и право составлять себе представление о следователе самым разным путём. Разговоры о важном и неважном, приколы, подначки, примеры из жизни, байки-анекдоты и прочее – всё это, имеющее место по ходу физически весьма изнурительного "совместного странствия", даёт обоим хорошую возможность понять друг друга во взаимодействии.

Несмотря на то что неотменямой темой разговора остаётся то преступление, которое человек совершил – которое, ткскть, и послужило поводом для знакомства – намного больше времени могут занимать совсем другие обсуждения, в том числе касающиеся любых волнующих подследственного тем. Во многих ситуациях человек оказывается не способен прямо говорить о своих болевых точках, приведших его к преступлению (а иногда даже и скрывает их от себя) – поэтому беседа может идти весьма далёкими кругами, описывать сложные петли, косвенно касающиеся наиболее острых проблем – то приближаясь к ним, то отдаляясь.


Что это за люди, которым бывает показано попасть под обработку?

Перечислю самым грубым образом наиболее чёткие ситуации.


Самый понятный и простой вариант – это когда необходимо остановить хулигана, которого не вразумляют обычные методы общественного воздействия. Такой хулиган снова и снова позволяет себе наступать на других по недостаточности обратной связи – он может как совсем не чувствовать чужой боли, так и возбуждаться от неё; последнее тоже нередко свидетельствует о недостаточности восприятия, при которой человек что-то чувствует от окружающего мира, лишь зашкаливающе сильно его напрягая. С таким хулиганом следователь должен обходиться именно что как с ребёнком – то есть качество безусловно подтверждается, но трёпка должна быть серьёзная, чтобы человеку было понятно, что, несмотря на безусловное приятие, цена его поступков для всех участников высокая – что необходимо её осознавать и за свои поступки отвечать.

Другой довольно-таки простой вариант – это всякие военно-политические разборки. Они подразумевают выяснение серьёзности намерений сторон (чем человек готов оплачивать свои убеждения, претензии, военную агрессию и т.д.) В норме ситуация сводится к тому, что когда следователь и подследственный осознают взаимную серьёзность и партнёрскую честность – они, исходя из этого нового понимания, могут строить уже какие-то другие отношения, в том числе отношения своих военно-политических партий: каждый может изложить своё новое вИдение ситуации соратникам, чтобы далее решить проблему каким-то общественным консенсусом.

Более печальная ситуация – когда человека внезапно вышибло из общества, и он впал в преступления, стал презираемым, изгоем – и уже сам себя безнадёжно считает "плохим"; отчаяние не даёт ему возвратиться в нормальную жизнь, и он продолжает двигаться в том направлении, которое сам считает за погибельное. В этом случае угодить под обработку может быть замечательным вариантом решения проблемы – поскольку такое странствие по дефолту подразумевает счастливый исход, даже если это исход летальный, то это очень хороший, годный шанс изменить свою жизнь: человек прошёл, получил фактически очищение и благословение – вышел уже свободным от отчаяния, спокойно поменял свою жизнь и может жить дальше. "Идущий через комендатуру попадает в рай" – вполне себе укоренённое народное представление: главное – выжить, чтобы это был рай на земле, но если даже не получится, если получится только на небесах – всё равно это гораздо лучше, чем тот ад, в котором злосчастный страдалец варится при жизни.

Наконец, бывают, что называется, "тяжёлые случаи" – нестандартные люди с нестандартными запросами, травмами, обидами, далеко уходящими вглубь душевными трещинами. В такой ситуации требуется любыми доступными способами раскрутить подследственного на общение, чтобы можно было вникнуть в его историю – понять, что человеку было надо, что его сделало таким, что в своё время сделали с ним. В этом случае манифестировать абсолютное приятие следователь может только досконально погрузившись в инферно своего партнёра, то есть зная весь тот конкретный ужас, который сам подследственный знает о себе – чтобы исключить риск недооценки, чтобы "я тебя понимаю" = "я тебя принимаю" было весомым и реальным, чтобы человек мог не опасаться, что это не настоящее приятие, а его имитация, основанная на поверхностном восприятии, легкомыслии, лицемерии следователя и стоящего за ним общества.


О специфических переживаниях, связанных с обработкой


Болевые и силовые воздействия, применяемые при обработке, являются фактором, удостоверяющим близость границы жизни и смерти – что в свою очередь удостоверяет всё то, что кровно интересует обоих партнёров: серьёзность намерений, готовность оплачивать свои выборы, взаимное раскрытие и взаимную оценку.

В сфере переживаний, которые при этом задействуются, можно выделить так примерно четыре значимых направления:

– переживания, связанные с разрушением тела, близостью смерти
– переживания, связанные со схваткой, с активным наступлением – возможностью дать выход агрессии, наносить удар, держать удар
– эротические переживания
– переживания "выхода в загрань" – за пределы тела, за пределы своего "я", за пределы жизни и смерти, за пределы представлений и представимого.

Указанные области переживаний причудливым образом перетекают друг в друга, переплетаются, стыкуются –

переживание близости смерти стыкуется, с одной стороны, с переживанием "выхода в загрань", с другой – с переживанием схватки;
переживание схватки – с близостью смерти и с эротикой;
переживание эротики – со схваткой и с загранью;
переживание заграни – с эротикой и с близостью смерти.

Задействованность всех этих переживаний формирует плоть странствия – тропинку-мост для прохождения-через-смерть не поодиночке, а в качестве "танцующей пары".


Несколько слов о практической стороне дела


Как известно, в искусстве следователя принято различать четыре степени воздействия. Не вдаваясь в тонкости, объясню их суть вкратце.

Первая и вторая подразумевают энергичное взаимодействие типа избиение / драка, при этом следователь нередко предоставляет подследственному возможность защищаться – хорошая драка зачастую помогает обоим сбросить лишний стресс и с самого начала наладить физический контакт, так что это своего рода "стартовая" ступень.

Третья и четвёртая подразумевают работу ножом в соответствии с точками / зонами телесного восприятия – знание этих точек / нюансов областей тела и составляет главную специфику технической части следовательского ремесла. В обычном случае следователь работает специальным трёхгранным ножом, обладающим широким спектром функций. Существуют и другие инструменты, применяемые в особых случаях. Также существует методика, именуемая "третья о" – особая степень воздействия, исключающая внешние физические повреждения – которая тоже применяется в особых случаях.

На этапе третьей и четвёртой физического сопротивления подследственного следователю не допускается, потому что схватка происходит уже на другом уровне, и физическое сопротивление может отнять у подследственного необходимый на данном этапе ресурс.

Отдельным пунктом следует отметить, что сексуальные контакты между следователем и подследственным воспрещаются – скорее всего из-за того, что это дело плохо поддаётся контролю, так что крышу может снести у обоих, и риск гибели одного или обоих партнёров сильно повышается.


Пара слов об учебниках и обучении


Рассматривая служение следователей "с высоты птичьего полёта", в исторической ретроспективе – приходится, увы, констатировать, что мы, следователи, весьма дикие, точнее говоря – одичавшие танниты. Одичание, конечно, коснулось не только нас, но и всей цивилизации, и Арийский Запад оказался затронут им едва ли не более других локусов ойкумены – по большому счёту мы, к счастью, закон Атлантики сохранили, однако многое важное пребывало в нас вне осознания, вне вербализации, воспринималось и передавалось на чисто интуитивном уровне, почитай что на уровне движения естества.

Никаких древних трактатов о путях Алетейи (Алетейя – олицетворение Великого Танца, божество-покровитель всех таннитских служений), никаких философских работ относительно следовательской теории и практики в распоряжении Школы Следователей не было, как минимум – не было на общем доступе, хотя теоретически библиотеки и архивы Центра могли содержать любую книжную драгоценность. На общем доступе были учебники, в которых излагалась не теория, а практические рекомендации / опытные данные: что встречается часто, а что – редко, что можно и чего категорически нельзя, "путевые карты" человеческого тела, схемы воздействия по отдельности и в согласовании и т.д. и т.п. – разумеется, ничему действительно важному по этим учебникам выучиться было невозможно. Они были лишь подспорьем, а всё самое главное передавалось непосредственным образом, от человека к человеку – учителя "ставили руки" ученикам, вводили их в таинство поединка-танца-овердрайва, и далее те начинали сами "чувствовать ритм / находить волну" телесного взаимодействия с партнёром. Вопрос "кто тебя учил" отнюдь не был праздным, хотя не то чтобы отпечаток учителя оставался на ученике навсегда – каждый совершенствовался своим собственным путём.


Пара слов об исторической трагедии Школы


Ни в малой степени не желаю скрыть от читателей, что высокие принципы служения следователей далеко не всегда воплощались в жизнь безукоризненно и беспорочно. Я уже неоднократно говорил, что тотальная война деформировала психику, вгоняла в отчаяние, делала обыкновенные для мирной жизни вещи недостижимыми и непонятными, а безумие и смерть – нормой. Арийские следователи отнюдь не были существами неотмирными, они жили той же самой жизнью, что и все остальные – поэтому общие умонастроения неизбежно распространялись и на них. Школа также не была заоблачной цитаделью "друзей богов" – преподаватели были такими же точно следователями, что и прочие, только с определёнными педагогическими талантами и жизненным опытом. Эпоха Черты Мира застала Школу в довольно-таки бедственном положении – уныние, самоосуждение, отчаяние не то чтобы безраздельно царили в её стенах, однако то и дело накатывали половодьем, наползали как удушливый туман. Школа, которая мыслилась Ноевым Ковчегом, накануне Черты Мира фактически была тонущим кораблём – о какие же скалы житейского моря она повредилась, какие рифы сделали в ней пробоины?

К стыду своему, я не представляю себе истории Школы, хотя считаю себя глубоко связанным с ней – я не учился в Школе, но друзья, которые ввели меня в чертоги Алетейи, были в своё время блестящими учениками, а один из наиболее значимых на последнем этапе начальников Школы, Гепард, был моим "учителем жизни" – исключительно значимым лично для меня старшим. Так вот, стало быть, я полагаю Школу одним из важнейших своих истоков – но ничего, увы, не могу сказать о том, как со Школой случилась беда. Я изучал падение многих домов, многих цитаделей – а о падении Школы сказать ничего не могу.

Я могу обозначить лишь два момента, которые представляются мне очень важными.

Во-первых, это обучение искусству практики на пленных. На каком этапе сей кошмарный обычай заменил собою исходный, единственно адекватный подход – тренировку учеников друг на друге? Мне ничего об этом не известно – очевидно только, что это случилось так давно, что современные преподаватели уже реально не помнили, что раньше было нечто иное, чем нынешний ад. После Черты Мира Школа смогла выйти из кризиса лишь вслед за тем как было восстановлено обучение друг на друге – а до того, в течение примерно двух лет, обучение практике не производилось вообще.

Обычай обучения практике на пленных имеет несомненное сходство с обычаем предания детей в Клане Стражей. За каждого сына Клана приносилась человеческая жертва, при этом человек, предназначенный для жертвы – залог ребёнка – нарекался клановым родичем. Считалось, что Клан "приносит родича за родича" – однако на деле в жертву обычно не приносили урождённых своих, для этого брали человека со стороны, которого находили перед Кланом виноватым. В Клане с большим уважением относились к залогам, детей учили быть достойными пролитой за них крови и т.д. и т.п. – однако всё это не могло не порождать в сынах Клана отчаяния, так что многие юноши предпочитали умереть до свадьбы или хотя бы до предания своих собственных детей, а наиболее смелые бежали из Клана и странствовали в одиночестве, рискуя стать жертвами охотников на чёрных. Совершенно аналогичный расклад можно видеть в Школе последних времён. Пленным, предназначенным стать "учебными пособиями", оказывалось уважение, ученики понимали, что "куплены дорогой ценой" и должны были особо хранить достоинство в честь тех, кто принесён в жертву ради их обучения – однако это не могло не налагать рокового отпечатка: будущие следователи вынуждены были принимать "присягу смерти" и несли её дальше, в мир. Я уже рассказывал о недоучках-"беглецах совести", которые бежали из Школы, когда начинались практические занятия на пленных – этих недоучек Школа никогда не преследовала, полагая, что даже если они станут вольнопрактикующими – то будут подобны настоящим следователям, ведь они отреклись от своей законной доли, не желая участвовать в таких ужасных делах, а значит – имеют шанс остаться честными и достойными и в дальнейшем. Более того, интуитивно руководители Школы ощущали, что в этих "беглецах совести" следовательское служение может иметь свой золотой запас – не запятнанные жертвенной кровью могут выдерживать натиск внешнего мира в таких условиях, где "купленные дорогой ценой" откажутся от сражения и предпочтут просто умереть. Во многих случаях примерно так и было – немалое число "беглецов совести", особенно тех, которые исходно были восточниками-разведчиками, после периода странствий оседали и служили следователями в разнообразных точках Арийского Запада – и уж это были настоящие следователи, каждым из которых Школа поистине могла гордиться.

Второй момент, который несомненно является роковым – это перенос начала практических занятий с третьего года обучения на первый. Сие безумное решение было принято за несколько лет до Черты Мира, вслед за тем как вышеупомянутый Гепард, мой будущий учитель, покинул пост начальника Школы – всё это происходило в обстановке нарастающей истерики и конфликтов, на фоне набирающего силу движения меланургов, большинство из которых считало, что старые понятия в любом случае отжили свой век, и желающие идти в ногу со временем должны всё делать по-новому. Мне известно, что в среде меланургов относительно следовательства думали разное – от идеи, что отдельных следователей быть не должно, все равно должны уметь и делать необходимое себе и обществу на потребу, до идеи, что обучение должно быть гораздо более специализированным, что ученики должны превращаться в узко-заточенные живые орудия. Понятия не имею, имели ли тогдашние руководители Школы всё это в виду – ориентировались ли они на меланургов как на своих будущих соперников / супостатов, полагали ли, что меланурги по-своему правы и надо меняться в соответствии с веяниями времени – как бы то ни было, сокрушительное действие было произведено. Начало обучения практике было смещено на вторую половину первого года обучения, что нанесло сильнейший удар по Школе в целом. Как уже было сказано выше, эпоху Черты Мира Школа встретила фактически в коллапсе.


***************************


Несколько слов напоследок: о современности


Эпоха Черты Мира поставила перед арийским обществом много вопросов – начиная от кардинального вопроса о том, нужны ли новому миру "люди войны" как таковые, вплоть до вопроса пересмотра мельчайших деталей быта. Я уже рассказывал о судебном процессе, по ходу которого многие из этих вопросов были вынесены на широкое обсуждение; на том этапе для всех нас стало ясно, что таки все мы нам очень нужны – может быть даже куда сильнее, чем раньше, нужны самим себе и друг другу. Постепенно начали находиться ответы и на более частные вопросы – в том числе и на вопрос о следовательской практике.

С одной стороны, были освоены новые эффективные методы сыска, изучения следов преступления и так далее, основанные на возможностях современной науки Востока и Приморья, а также на разведческих возможностях. Всё это позволило сильно разгрузить ситуацию следствия – стало можно отдельно решать вопрос о том где, к примеру, спрятаны похищенные заложники или где тайник с опасным оружием, а отдельно – строить с подследственным диалог на морально-нравственную тему.

С другой стороны, методы лечения тоже радикально изменились к лучшему – что, конечно, сделало следствие куда менее рискованным. Ну и, опять-таки, оживить же всегда можно, если вдруг стряслось что-то не то – так что ошибка остаётся ошибкой, но, по крайней мере, больше не перерастает в трагедию.

С третьей стороны, мирные времена постепенно стали приносить свои неспешные плоды, народ начал мал-помалу успокаиваться и привыкать к выяснениям отношений на более ровных тонах – что дало возможность и следователям постепенно изменить свои привычки. Если можно не сразу хвататься за нож, а для начала поговорить – так отчего же не поговорить? Жизнь показала, что многие подследственные, поначалу изо всех сил нарывающиеся на обработку, на самом деле вполне способны перевести дыхание и включиться в режим "на приёме у психотерапевта". Конечно, иной раз потом человеку бывает обидно – как же так, мол, он думал – сперва поговорим, а потом всё-таки это самое, ан оказывается нет, ничего не будет?! – но, в конце концов, вместо обработки всегда можно устроить зверскую попойку, вместе смотаться на стрельбища или в притон, а ещё лучше – вместе оживить кого-нибудь из тех, с кем твой человек связан, и пускай дальше устраивают свои отношения друг с другом и с новым миром одновременно.

Так что в этом смысле проблема перестраивания следовательского служения на новый лад, я считаю, успешно решена – и одновременно с тем перед нынешним обществом стоит много других проблем, в решении которых мы, следователи, вполне способны активно принимать участие. И мы делаем это:)


***************************


Ну вот – в общем и в целом, кажется, осветил.

А теперь, как сказал достославный зануда, вынимая из уха вязальный крючок – а теперь задавайте ваши вопросы:)

Вт, 10 июн, 2014 21:36 (UTC)
yve_chmur_ent: ну чо всё так

Хорошо осветил.
поставить для обязательного чтения в программе Школы.

Насчёт коллапса особенно. Всем не мешает ещё раз на эту тему помедитировать.



Вт, 10 июн, 2014 21:40 (UTC)
archiv_alterry: Насчёт коллапса особенно

Там на самом деле копать и копать:(
Уж не меньше заморочек, чем с историей Чёрного Движения, имхо.

Пт, 13 июн, 2014 22:45 (UTC)
archiv_alterry: Насчёт коллапса особенно

Вот кстати да. Щас перевёл дыхание малость - и думаю, надо будет всё ж таки эту тему с вами обоими перетереть, с тобой и с Шеолом вместе.

Спросить хочу - как вот оно ваще-то, историю Школы хоть копают, или, кхм, сапожник без сапог?:)

Вт, 10 июн, 2014 21:40 (UTC)
sheol_superkomp: Четыре пламенных иглы

Эти четыре значимых направления - опять четыре. Я думаю, сакральное число и неспроста. Четвёрка это нечто связанное с материальной стихией мира.

Естественно возникает вопрос о соотнесении "по диагонали":

переживание схватки - с переживанием заграни

переживание близости смерти - с переживанием эротики.

Вт, 10 июн, 2014 21:42 (UTC)
archiv_alterry: Re: Четыре пламенных иглы

Моя башка уже тогось:(((

Но если ты чего удумаешь - то плиз.

Кстати, надо будет ту твою статью тоже выложить будет, о таннитах и всех этих заморочках:)

Вт, 10 июн, 2014 21:48 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: Четыре пламенных иглы


Это уже явная мистика: эротика со смертью и схватка в заграни.

Кстати, некстати о сексе.
Это называется "пятая степень". Но об этом не принято много говорить. Естессно, то что категорически нельзя.

Так что из анекдота насчёт "по пятой и посильней" - отсылка на этот эфвемизм.

Вт, 10 июн, 2014 21:53 (UTC)
yve_chmur_ent: Реформы

"перенос начала практических занятий с третьего года обучения на первый." -

как японял, это была такая отчаянная выходка, чтобы народ разбегался на первом же году. Якобы чтобы процесс обучения был экономичнее, не держать лишних, а на самом деле - думали, мне сдаётся, сорвать процесс нафиг.

А вышло ещё хуже, сорвали нафиг не тот процесс - разбегаться никто не разбежался, наоборот, разбежались последние остатки здравого смысла у ребятишек.

Вт, 10 июн, 2014 21:59 (UTC)
archiv_alterry: Re: Реформы

Ага, понятно! - после этого тот ПЦ, который устроили у нас в Северном со всеми этими вампирами-мотыльками, был уже совсем не странен, имхо:(
(Удалённый комментарий)

Вт, 10 июн, 2014 22:01 (UTC)
archiv_alterry

Ну и ОК:)

А я из того диалога ключевое как раз в предыдущем посте выложил.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

Вт, 10 июн, 2014 23:34 (UTC)
m0z9

Не хотелось заводить такую сомнительную на грани недоказуемости тему, но, видимо, придётся высказаться.

Начну с теории. Это всего лишь одна из теорий, но она подтверждается моим опытом.

Есть такая вещь - рефлекс Павлова. Существу причиняется боль, боль сопровождается какими-то побочными факторами, и оно на уровне инстинкта начинает бояться этих факторов, испытывая при них некую тень боли. В земном мире, даже если следователь сознательно будет избегать давать установки подследственному, даже если он постарается следить за невербальными сигналами (изменение тона) - любое случайное слово, любой сполох огня или блеск на ноже будут создавать в мозгу истязаемого "спайки" с испытанным страданием, тем вероятнее, чем сильнее боль и чем более она превосходит ресурсы организма. Собственно, это та причина, по которой я неоднозначно отношусь к добровольному садомазохизму - я не уверена, не поганится ли при этом инстинктивная сфера. Медленно, но аддитивно - постепенно превращая жертву в тупой задёрганный комок противоречивых импульсов.

Конечно, Алестра - не Земля. Да и мои мифологемы говорят о том, что "в прошлой реальности" рефлекса Павлова могло ещё не существовать (ваш мир очень напоминает какую-то из "прошлых реальностей"). Но что-то подсказывает, что он возник именно ввиду расширяющегося интереса к испытанию всяких проблем с физическим состоянием. Ну а сами вы как считаете?

И ещё. Ты как-то очень легко говоришь об "объяснении последствий для других". Есть существа, у которых эмпатии просто нет - они любят себя. И вот мне как раз интересно, что применяется в этом случае.

Edited at 2014-06-10 23:37 (UTC)

Вт, 10 июн, 2014 23:51 (UTC)
archiv_alterry: рефлексы и другие связки

Ну что сказать? В рефлексах и прочей науке я понимаю слабо. Могу говорить только как практик - вот я не случайно обозначил четыре взаимосвязанных сферы телесных переживаний. Вот это точно есть, и оно точно работает. Смерть / схватка / эрос / загрань - вот эти связки работают очень сильно. На них многое в естестве завязано, факт.

Вполне допускаю, что в этом у нас как раз сильная разница по сравнению с Землёй-здешней - и что это связано со значением материнских ЭИС для самтельных народов. Я бы сказал, что совсем иное, чем на Земле-здешней, значение имеет соотношение "самосохранение / гармония движения судьбы / игра" - и это сильно смещает связки, на которых естество базируется. Самосохранение себя-как-тела играет меньшую роль, скажем, чем способность эротически взаимодействовать с окружающим миром.

"...ЛЮБЫЕ (а не только специфические репродуктивные) твои взаимодействия с интересным для тебя существом повышают его шанс стать заметным и интересным для воспроизводящей системы и, значит, БЫТЬ РЕПРОДУЦИРОВАННЫМ. Практически это означает, что если ты (сам или в потомках) хочешь проводить время с ним / с подобным ему, ты с равным успехом можешь за ним ухаживать, его преследовать, от него бегать, атаковать, провоцировать на атаку, любить, убить – можете проделывать вместе что угодно, лишь бы в этой игре он показал свои способности наилучшим образом, а ты транслировал "подробную телепередачу" о нём своей ЭИС. Ну а коли ты сам ЭИС, то флаг тебе в руки (то есть – воспроизводящие мощности и так у тебя в руках): для начала ты можешь завести потомка от объекта интереса, а если что случится – то и вернуть к жизни своего знакомца, восстановив в реале или, в крайнем случае, виртуально..."
http://archiv-alterry.livejournal.com/20430.html

Вт, 10 июн, 2014 23:58 (UTC)
sheol_superkomp: Рефлексы

Я отвечу в той части, с которой знаком.

В книге "Заводной апельсин", которую мы то и дело вспоминаем, именно условный рефлекс, сцепленный со страданием (и с музыкой), специально вырабатывали у героя. Это удалось, но было достигнуто большими усилиями целым коллективом профессоров, и эффект оказался недостаточно стойким.

Мне кажется, что в наших условиях на ЗА условные рефлексы на боль образуются и ещё более неохотно, ещё более "летучи" и перестают работать при разрушении непосредственной связи очень быстро. Дело в том, что для успешного образования дуги требуется непривычный,специфический раздражитель, не часто встречающийся в обыденной жизни.

Проблему при допросах и т.п. составляют скорее безусловные, врождённые рефлексы, например, генерализованная отрицательная реакция на огонь у ряда чёрных этносов и генерализованная же положительная на кровь у других. Это то, что должен знать и отслеживать следователь - но в последние десятилетия многое было забыто.

Ср, 11 июн, 2014 00:01 (UTC)
archiv_alterry: Эмпатия и любовь к себе, а также к другим

Ну вот, например, я - существо, эмпатии абсолютно чуждое:)
У меня её нет, и я не считаю, что это трагедия. Я офигительно люблю себя и офигительно люблю многих других - но всё это может никому ничем не помочь, потому что роляет ваще не это, имхо, а стремление к обратной связи.

У меня, например, очень даже есть желание обратной связи - поэтому мне про всё можно просто объяснить словами, а я это просто запомню и буду иметь в виду. Ну, может, не с первого раза запомню, но запомню в конце концов, и будет у меня стоять пометка типа "внимание, бывают существа, которые страдают от такого-то - им такого не делать!"

Имхо, самое важное, чтобы у существа было желание обратной связи. Тогда ему можно объяснить всё что угодно. А чтобы такое желание возникло - существо нужно заинтересовать, увлечь той или иной игрой. Так что в этом и состоит одна из важных задач следователя:)

Надо сказать, стремление играть / субъективная ценность игры у нас на ЗА куда выше, чем здесь. Это тоже связано с возрастанием под крыльями материнских ЭИС - и с возможностью "бесконечного детства".

Ср, 11 июн, 2014 00:17 (UTC)
yve_chmur_ent: они любят себя

Ну ваще-то именно с такими существами проще объясниться)

обговорить условия, при которых им-любимым будет наиболее комфортно, и объяснить условия, при которых им влетит / не встретится в жизни ничего интересного / не получится реализовать мечту жизни ...

С эмпатами тяжелдо иной раз, именно потому что они по жизни научились хорошо защищаться от чужих страданий, которые принимают физиологически "слишком близко к себе".

В принципе-то чел вполне может быть эмпатом и при этом никого не любить кроме себя - а чего ему любить посторонних, от которых ему только лишняя врождённо-реылекторная боль? такой субъект просто избешает пыток и устраняет паротивников и всех кто ему создаёт дискомфорт наиболее безболезненно (для себя, прежде всего).

Ещё эмпаты съезжают с катушек от передоза мирского страдания и становятся поклонниками культа, котрорый призывает всех убить / обесчувствить, чтобы никто не мучился уже никогда.

А развивать адекватную обратную связь, с полным пониманием -это наша основная задача, да, но это не эмпатия. это рассудочное понимание плюсов и минусов. Но вовсех сферах одновременнно.