?

Log in

No account? Create an account

Ср, 25 мар, 2015, 16:08
Люди мира и люди войны

А вот и ещё одна из тем, базовых для Земли Алестры – которая для Земли-здешней тоже существует, но лежит таки несколько иным боком.

Разговор начался с того, что Шеол выложил полушутливый пост о пацифизме – и мы стали рассуждать, в чём же тут разница с земле-здешними делами? Как и в темах двух предыдущих моих постов – вроде как всё похоже, а вроде и не совсем, а вот уже как бы вроде и совсем не:)

Попробую очертить, как оно выглядит у нас дома – а уж вы судите сами, в чём разница со здесь и есть ли она вообще.

Начну с моего коммента у Шеола, а там продолжу как получится:)


Герман:

Вот кстати мы как раз тут давеча с Таткой говорили, что с пацифизмом у нас дома та же петрушка, что и с другими прошитыми в базе делами – в том смысле, что в базе прошита эта самая танцующая пара: люди мира – люди войны, территория безопасности – территория поединка (интересности, гыгыгы:))

(имеется в виду тема "безопасно versus интересно")

То есть, ваще-то народ знает, что такое _должно быть_, что это _нормально_, чтобы существовали "люди мира", предоставляющие прочим "территорию безопасности" – и сомнения могут быть только по части "а правда ли это "человек мира", или он притворяется в корыстных целях?" – что в принципе нетрудно понять по общему стилю поведения человека, без лишних провокаций. Ну и конечно таких людей берегут.

А по здешним реалиям – таких людей часто провоцируют и норовят истребить.

Шеол:
Вы говорили про фильм "Он возвращается", да?
И о маркёрах "игры по правилам Старших"?

Герман:
Про фильм – да, точно, говорили! А насчёт маркёров "игры по правилам Старших" – это вот именно что про разметку территории на "танец мира" и "танец борьбы", или что-то другое?

****************

Продолжая развивать мысль, прежде всего уточним: рассуждая о "людях мира" и "людях войны / схватки / борьбы", мы опираемся по преимуществу на ментальность Арийского Запада, где более чем в других местах живы атлантические понятия – то есть процветает "игра по правилам Старших".

Об основных понятиях Арийского Запада можно почитать, например, вот здесь:
О неписаных и писаных законах Арийского Запада

Естественно, в старых понятиях подразумевается, что обе половины танцующей пары равно важны, каждая на своём месте – и что одна половина не должна вытеснять / заменять другую. Территория безопасности необходима для юных, нежных, складывающихся существ, а также для тех кто морально или физически ослаблен, ранен, нуждается в отдыхе / исцелении; территория схватки необходима для тех, кто желает решать вопросы быстро, пусть даже травматично, испытывать себя и партнёра на прочность, горячить кровь рискованной, полных сильных эмоций игрой.

На Арийском Западе к "людям мира" дефолтно относятся женщины – поскольку женщины в бОльшей степени ассоциируются с праматерями-эис, создающим и охраняющим "территорию безопасности", в то время как мужчины ассоциируются со штучниками-самтелами – которые бегают-рискуют- экспериментируют на "территории борьбы". Вместе с тем, означенные дефолты не слишком жёстки – и "люди мира", и "люди войны" могут быть обоего пола, хотя как правило мужчины-пацифисты воспринимаются более одобрительно, чем воюющие женщины (при том, что женщин у арийцев в три-четыре раза меньше чем мужчин, это неодобрение можно понять:))

Мужчины-пацифисты логичным образом встречаются среди студентов (поскольку студенты подчёркнуто не военные, а штатские), однако подавляющее число студентов к пацифистам не относится, считая насильственные методы допустимыми – пацифисты же достаточно строго от насилия воздерживаются. Среди других не-военных пацифисты также встречаются. Несколько особняком стоят отшельники – независимо от того, к какому вероисповеданию они относятся, их по дефолту причисляют к "людям мира", так что жилища их могут служить убежищами: нормальный человек на отшельника не нападёт, силой вламываться к нему не станет. Разумеется, порой встречаются те, кто подобного отношения не разделяет, атлантических правил не соблюдает и т.д. – но как правило их деятельность пресекают те, кто разделяет и соблюдает, так что в целом ситуация выравнивается:)

Что касается женщин, тут всё несколько сложнее. Как уже было сказано, на Арийском Западе женщин дефолтно причисляют к "людям мира", однако если для мужчин-пацифистов норма не только не поднимать оружия, но и не оказывать силового воздействия вообще – то для женщины силовое воздействие (и защита, и нападение) предосудительным не считается, однако считается опасным / неправильным, если женщина-не-воин кого-то убьёт (это может быть опасно в плане потомства – например, у неё могут возникать нарушения фертильности). В этом смысле в качестве "людей мира" арийские женщины оружия не носят. Те женщины, которых такой статус не устраивает, становятся воительницами – они применяют оружие как мужчины, и в целом это воспринимается адекватно, хотя всё равно в полной мере как к мужчинам-воинам к ним не относятся: например, взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. По дефолту подразумевается, что женщина, даже будучи воительницей, всё равно настолько ценнее мужчины-воина, что рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен.

(Дополнение-уточнение из комментов:

Шеол:

Так как ты считаешь – "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно" – дело в риске для жизни и здоровья? Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой) сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?

И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо – ничего страшного, а вот если её ребёнок, родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах – вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит – хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" – пусть рожает и воспитывает.

Герман:

Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности – а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно – заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным – ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.

Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу – да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму – и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.

И ещё здесь же в комментах – про поединок в сфере секса)

Как уже было сказано, во многих ситуациях могли возникать сомнения: правда ли тот или иной человек является пацифистом, не притворяется ли он ради корысти или военной хитрости? В случае какого-то известного человека можно было судить по его предыдущему поведению – если только он вдруг не менял свою точку зрения внезапно и радикально. Например, боевой генерал или разудалый террорист мог сделаться пацифистом вследствие какого-то сильного переживания, по зароку и пр. – и если сия перемена ещё не стала фактом, к которому все привыкли, то такого человека могли очень сильно испытывать на прочность, особенно в случае когда от ответа "так правда или нет?" зависели чужие жизни. Однако если выяснялось, что таки правда, что человек пострадал зазря – нормальным считалось принести ему извинения и возместить ущерб (если, конечно, он оставался жив, или же это переносилось на его близких, друзей, тех кому он покровительствовал и т.п.) То же самое могло касаться человека нового, неизвестного: с одной стороны, заявлению о пацифизме заведомо следует верить, с другой стороны – мало ли какие бывают проходимцы! – так что практически всё зависело от того, как именно сей пришелец себя поставит.


Ещё раз повторим, в реальности – тем более в реальности тотальной войны на этапе перед Чертой Мира – случалось довольно много ужасных историй, когда все эти правила вхлам нарушались, но зато они и воспринимались как ужасные, трагические, недопустимые. Несмотря ни на что, память о старых дефолтах сохранялась.


На всякий случай напомним, что о философии танцующих пар можно прочитать вот здесь.

Ср, 25 мар, 2015 13:44 (UTC)
sheol_superkomp

Ага, спасибо огромное.

Давно хотелось в этом разобраться. Мы не раз спорили с Тусей, и притом довольно горячо; она выросла в иных традициях, чем арийские, но много для себя пересмотрела и в отношении понятий морских серинг, и в отношении восточных дефолтов.

Так как ты считаешь - "взять женщину под обработку никакой нормальный следователь не согласится. ... рисковать ею как рискуют мужчиной – не только кощунственно, но и нецелесообразно. " - дело в риске для жизни и здоровья7 Нет тут такого, что ощущается риск вызвать собственный (или общемировой)сбой баланса? "Лучше заплатить штраф, чем один раз сбить руку"?

И действительно ли всё упирается в вопросы фертильности? думаю, Туся тут сказала бы, что если женщина перестанет рожать от того, что убила кого надо - ничего страшного, а вот если её ребёнок,родившийся вслед этому событию, получит "проклятие", травму, которая создаст разброд в его реакциях и врождённых механизмах - вот это беда. Так что пусть женщина сама и смотрит - хочет она рисковать, уверена, что пересилит "печать крови" - пусть рожает и воспитывает.

Ср, 25 мар, 2015 13:52 (UTC)
archiv_alterry: Лучше заплатить штраф

Да, конечно, ты прав - у меня просто не было сил лезть в дебри, хотя наверно было бы надо.

Действительно, тут двоякая штука: с практической точки зрения, речь о кощунственном повреждении драгоценности - а с онтологической, в натуре, никому не охота ни за что ни про что выбросить самого себя за черту мировых законов, в другой статус. На такое если и идут, то или вполне сознательно - заранее подготовившись, что сделаешь себя существом инфернальным - ну или вот уж совсем ничего не думая, как люди в армейские следователи попадают.

Ну и насчёт того что падёт на женщину-убийцу - да, здесь тоже подобная двоякая штука. Думаю, кстати, что притормаживание фертильности запросто может быть следствием опасения, что пролитая кровь падёт на ребёнка, нанесёт ему до-родовую травму - и фертильность восстанавливается, когда женщина успокаивается, перестаёт этого бояться.

Ср, 25 мар, 2015 14:01 (UTC)
sheol_superkomp: Re: Лучше заплатить штраф

Да, Туся то же самое сказала в своё время: если не боишься того, что сделала, куда меньше проблем. Она не отрицает вообще "мистической" составляющей, но в механизме травмы через утробу усматривает скорее "нервы", а в последующем воспитании - и вовсе "суеверия". Мол, заранее все уже боятся, что ребёнок будет "не такой", и всех кидает из крайности в крайность.

"При этом сексуальной неприкосновенности женщине-воину никто не гарантирует – считается, что такой вид поединка вполне легитимен." - то есть на АрТер исходят из дефолта, что этот поединок нельзя считать заранее неравноправным ни для какой стороны - то есть не то чтобы
"один со щитом и копьём,
другой без щита и копья -
при прочих условиях равных"?)

Edited at 2015-03-25 14:02 (UTC)

Ср, 25 мар, 2015 18:06 (UTC)
yve_chmur_ent: Обученная женщина

еу вот, не был бы я настоящим другом, если бы не спросил за отсутствующую Леду: так как, что будет, если женщина тоже обучится работать и займётся практикой?

Если допускаем, что стрелять она может, только пусть отметися как-то, что она уже боевая, на территории "интересности" а не бкзопасности - что вызывает такой шок, когда женщина хочет научиться работать как следователь?

Я не говорю про сотрудников Этранга, там таких парней навалом.

ТОлько наше отсталое мышление заставляет возражать против равенства в этом вопросе?

Ср, 25 мар, 2015 18:16 (UTC)
archiv_alterry: Re: Обученная женщина

Честно скажу тебе - я не знаю:(

Допускаю, что тут опять-таки какая-то двоякость, на поверхности одно, внутри другое.

Имхо, тут всё-таки очень сильно роляет тот момент, что поединок следователя и подследственного легитимно не подразумевает секса - как минимум, следователь обязан принимать меры, чтобы этого не случилось. А поединок мужчины и женщины-воина легитимно может включать секс - так что обе стороны не должны этого варианта исключать.

Так что как минимум может получиться очень ломающее противоречие - если вдруг женщина-следователь. Если это андрогин, в данный момент "одетый" парнем - то он сигналит, что тут строго без секса. А если это женщина - то, имхо, нормально будет лишь в случае когда подследственный _категорически_ не гетеро.

Ср, 25 мар, 2015 18:24 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: Обученная женщина

Знаешь, что на это она возражает? (это мы ей говорили уже - что по правилам не должно быть и намёка на секс, а если ты женщина, то уже намёк)

Нифига, нет таких правил, чтобы следователь и подследственный сперва выясняли друг у друга предрасположеннность. Оба или один спокойно могут быть любителями парней, но это им придётся оставить за дверью, если по правилам. ДЛя чего следователи и обучаются, если не для того чтобы конролировать себя и не провоцировать подстледственного. Что, если подследственный понимает, что в другое время бы приударил за следователем - это что-то меняет?

Толлер развёл руками и сказал тогда - нууу тогда канеш, надо чтобы к таким приглашали следователей -девушек, точно!
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

Ср, 25 мар, 2015 18:17 (UTC)
sheol_superkomp: У Этранга - там таких парней навалом.

Да, и они (сотрудницы Этранга) постоянно расширяют свои возможности, но тихой сапой) экспериментальным путём - отслеживая реакции в контингенте своей работы, а также сотрудников.

Ср, 25 мар, 2015 18:19 (UTC)
archiv_alterry: Re: У Этранга - там таких парней навалом.

Ну вот, я сказал уж выше - для сотрудника Интерпола (любого пола:)) секс с партнёром-врагом вовсе не запретен. Да и для боевого баста обоего пола такого запрета нет. А для следователя - оно иначе.

Ср, 25 мар, 2015 18:43 (UTC)
yve_chmur_ent: Территория интересности

так вот, теперь мой вопрос. Я тебе оч благодарен, Герман, потму что уже думал про всё это и что ли, думал, пост про это ставить - маркёры безопасной игры, категории участников безопаной игры?

так вот, дети или ювены - им как никому нужна безопасность, вот всё про это
http://archiv-alterry.livejournal.com/64564.html, мы уж поговорили, что бкз этого никак.

"никакая ошибка не будет стоить мне жизни" - мы по жизни знаем, что детей у нас убивать не принято. Даже если они себя ведут мягко говоря, по =хамски. Когда я гониялся за своими домочадцами с пистолетом, мне отвечали, что будут от меня бегать, постарались меня обезоружить - но не убить же. Был бы я взрослый - не стали бы церемониться с князем, котрый может пришить своего человека.

Но и дети, блин, ведут себя соответственно. Оставим в мтороне подростков, про которых всегда неясно, это уже взрослые или ещё дети. Но дети как-то получается, и не участвуют в войне. Это всё имеет исключения, но ребята, которые убивают детей на том основании, что они вырастут и будут воевать / мстить - во-первых, сами свидетельствуют, что "а пока ещё нет", а во-вторых, долго не проживут по причинам, описанным тобой - найдутся их душук те, кто защищает территорию безопасности.

Но - сами дети хотят вместе с тем интересности! им это надо - им же надо развиваться?

Потом - личные счёты никауда не деваются. Но откладываются всё же до черты, за которой уже легитимно сводить счёты, так что ли? То есть правило о маркёрахземли мира соблюдается и ювенами?

Поневоле? - что убили бы, но просто пка не получается? или есть запрет? воот по ходу наших дискуссий всё думал про это, вспоминал себя.

Ср, 25 мар, 2015 18:49 (UTC)
archiv_alterry: Re: Территория интересности

Ну, развиваться и приключаться детям надо, это ясно - но таки нормально, чтобы дети детей не убивали:) Хотя реально - бывает, что убивают, мы все это знаем. Но таки есть смысл стараться, чтобы этого не было:) Дофига же возможностей выяснять отношения, не убивая друг друга.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)

Чт, 26 мар, 2015 09:16 (UTC)
atanata

ну, в принципе же, почти как на Зз расклад (в данной части)

"мало ли какие бывают проходимцы!" типа базовое маленькое недоверие?

Чт, 26 мар, 2015 12:47 (UTC)
sheol_superkomp: почти как на Зз расклад

Я бы сказал, разница в том, что именно подвергается сомнению)

На З/з, как я заметил, подвергается сомнению и постоянной жёсткой перепроверке сама идея, что вообще, в принципе, можно что-то путное сделать ненасильственными методами. Что может быть такое жизнеспособное общество. Что человек может отказываться от применения насилия, имея такую возможность, имея превосходящую силу - не из страха, что ему всё-таки как-нибудь прилетит в ответ, а из уважения и сострадания к другому существу.

На ЗА всё это - не вопрос, потому что была эпоха Старших, и тогда все жили по принципам ненасильственного, дружественного сосуществования, и по сию пору достаточно много существ, людей и других, которые вполне последовательно так живут. А недоверие возникает только к вопросу - вот то конкретное лицо, которое уверяет, что оно тоже пацифист, что оно проводит эти принципы - оно правду говорит или лукавит? Насчёт некоторых вопроса не возникает по дефолту, на АрТер во всяком случае. А некоторые, наоборот,очень даже ловко имитируют миролюбие, и всем конечно интересно их вычислить)

Edited at 2015-03-26 12:47 (UTC)

Чт, 26 мар, 2015 15:42 (UTC)
archiv_alterry: базовое маленькое недоверие?

Я бы сказал так: базовое доверие - это, с одной стороны, доверие к миру, что он в основе хорош, что в нём есть чем поинтересоваться и зачем жить, что его есть смысл постигать - а с другой стороны, доверие к самому себе, что у тебя есть инструменты для постижения этого мира, что ты можешь отличить правду от неправды, что ты способен конструктивно решать проблемы своего в мире обустройства.

И в этом плане очень важно понимать, что _одновременно_ сосуществуют две возможности: возможность того, что живущие вместе друг другу не лгут, по-честному поддерживают друг друга - и возможность того, что даже если кто-то лжёт или заблуждается, в этом вопросе можно разобраться, что разбираться в этом имеет смысл - это отнюдь не безнадёжная затея.

Да, конечно, такое бывает и на З/з! - я же говорю: в отдельных составных частях всё вроде как и похоже - а вот в том, какие конструкции из этих элементов складываются, уже всё как бы и не очень похоже... Как минимум, не похоже на Россию:)