?

Log in

No account? Create an account

Чт, 16 апр, 2015, 18:56
Пара слов о внешних маркёрах

Пишу вслед двум недавним постам – "Люди мира и люди войны" и "Базовое восприятие темы гендера".

В этих постах я уже пытался объяснить (не знаю, насколько внятно это вышло:)), что в целом мировосприятие чад Земли Алестры не так много значения придаёт биологическому полу, однако же несомненно придаёт значение гендеру: танцующая пара философских понятий "мужское-женское" подразумевает полноту разнонаправленных возможностей, которые могут как плавно сочетаться, так и чередоваться пофазно. В разных обществах, у разных народов ЗА гендерная поляризованность может быть выражена очень по-разному – от "весьма сильно" до "практически никак".


Напомню, что в самом общем смысле можно сказать так:

"женское" на ЗА есть возможность сформировать внутри себя новое существо и обеспечить его всем необходимым, прежде всего – создать для него "зону безопасности", чтобы оно могло не отвлекаться от свободного развития, не тратить силы на выживание;

"мужское" на ЗА есть возможность отрешиться от всего "хозяйства", от забот о ком бы то ни было и о чём бы то ни было, чтобы выйти нагим в "зону интересности / зону сражения" – и там свободно экспериментировать, не боясь риска ни для себя, ни для близких-зависимых.

(говоря о "зоне безопасности" и "зоне интересности", мы имеем в виду танцующую пару "безопасно versus интересно")


Напомню также, что на Арийском Западе гендерная поляризованность выражена весьма сильно – и в целом она соответствует представлению о "людях мира" и "людях схватки". По дефолту арийцы (как народ) относят себя к "людям схватки", то есть к тем, кто играет в рискованные игры в "зоне интересности / зоне сражения" – поэтому преимущественная часть арийских мужчин считает себя не пацифистами, а воинами (притом не обязательно строевыми). Чтобы выделиться из таковых, мужчины-пацифисты применяют внешние маркёры – и это скорее поведение, чем одежда, хотя и одежда очень даже играет роль (о чём, собсно, ниже). Арийские же женщины (которых, как я неоднократно упоминал, в три-четыре раза меньше, чем мужчин) по дефолту относятся к "людям мира" – поэтому, чтобы выделить себя из таковых, арийки-воительницы тоже применяют внешние маркёры – и это по преимуществу поведение, одежда большой роли не играет. Несомненно, существенное значение имеет видимая простым глазом вооружённость, однако важнее всего здесь – открытое объявление воинственнности и соответствующий образ действий.


Так вот, про мужскую одежду.

Можно сказать, что мужская одежда обычных арийцев как правило или более проста, или более "военизированна", чем женская (то есть в ней подчёркнуты воинские аксессуары). Мужская одежда другого плана – в нашем понимании, более похожая на женскую, а именно сложная и/или не военизированная – естественно вызывает догадку, что перед тобой мужчина, относящий себя к "людям мира" (священнослужитель, артист, врач, проповедник и т.п.) Если оказывается, что содержание форме не соответствует – возникает когнитивный диссонанс, протест, шок.

Особенно (можно даже сказать – особенно забавно:)) это касается нас, арийцев-северян, которые раньше традиционно смотрели на южан, с их пестротой и многообразием внешних форм, как на что-то более женственно-мирное, чем мы сами (оно и логично – они же остались на Юге сиднем сидеть, в то время как мы ломанулись на Север цивилизацию продвигать:))


Конечно, на нынешнем этапе всё довольно сильно изменилось – поскольку в наше общество открыто влились неарийцы, восточники, приморцы, волхвы и прочие со своими совсем иными культурными особенностями – однако нельзя сказать, чтобы арийцам (особенно – нам, северянам:)) было легко всё это переварить: когнитивные диссонансы, они ж такие когнитивные:) Как раз на эту тему я и хочу привести парочку примеров – из своего личного опыта.

Казалось бы, мне, живущему одновременно на ЗА и на Земле-здешней, должно было бы быть проще – однако ж нет: после двух лет жизни на Арийском Севере я буквально офигевал, оказываясь на Юге, а уж тем более на Востоке. Первое время я просто не мог не хихикать, рассматривая одежды священнослужителей, князей, волхвов – "нарядились, как будто они тут все девчонки!" – но это было ещё ничего, потому что мы при этом ни с кем не воевали, так что проблем возникнуть не могло (что северяне традиционно дикари – для южан не проблема, нет, о нет:))


Хуже стало, когда мы оказались на Востоке и начали войну с местными магами. Изложу вкратце две ситуации – с моей точки зрения, показательные и вместе с тем прикольные.

Обоих магов, о которых идёт речь, мы оживили (то есть получили человека в той одежде, в которой он был в момент смерти, у него не было возможности переодеться "при аресте" – мы знакомились, так сказать, по ходу боевых действий). Про обоих мы знали, что они весьма опасны – а прочее было не ясно.

Один из них был наряжен в нечто вроде карнавального костюма, расшитого звёздами – чем вызвал у меня возмущение на грани ярости: это что ж он, падла – намекает, что он "человек мира", при том что сам известный маг?! что ж нам – теперь и трогать его нельзя?!.. На гневные расспросы об одежде визави безмятежно ответствовал, что облачился для астрологического действа, на то, дескать, были свои причины, то да сё… – короче, как я понял, это всё было для него штатное. В итоге я рассудил так: ну ясно, чувак и в самом деле мирный, хоть и маг – поэтому следует считать его одежду за одежду человека мира, а трясти его отнюдь не следует!

Другой имел на себе франтоватые цветастые штаны чуть ниже колена – моя реакция на них была примерно такой же, как в предыдущем случае, однако визави повёл себя иначе. На моё возмущение и подколы маг свирепо заявил, что только полный идиот не знает, что такое "брюки пляжные"; что и вообще наши манеры обличают в нас полудурков-дикарей; что ему странно слышать, что мы способны разговаривать, но в общем-то ни из чего не следует, что мы способны хоть на что-нибудь ещё!.. – короче, чувак неприкрыто нарывался, и картинка легла так: парень даёт понять, что да, он с нами воюет – значит, он человек нашей породы, человек схватки – значит, его смешные штанишки всё-таки следует считать одеждой человека схватки, а что они короткие и цветные – так мало ли, если у меня вдруг штаны порвутся или испачкаются в краске, я их тоже могу закатать до колена и чапать в цветных!


Смешно, да? Теперь смешно, а тогда надо было дооолго-дооолго дууумать:)


Теперь-то я вполне согласен с тем, что определять это дело по одежде – отстой, хотя пользоваться сим внешним маркёром исключительно удобно; а уж как, братцы, удобно пользоваться таким внешним маркёром, как био-пол! – только, вот ведь засада, это же ещё бóльший отстой…

Но с каких-то ракурсов это хорошо видно – а с каких-то нет.

Чт, 16 апр, 2015 17:16 (UTC)
yve_chmur_ent: Имеют наглость выглядеть неприкосновенными

Роскошно!

не, я сеьёзно. Вот такой подход функциональный и уважительный - тоись и в случае другого биопола ты будешь ориентироваться на то, что проитвник считает о себе и хочет заявить, чтобы ты считал онём, а не на свои тараканы "это несерьёзно / так не бывает" и проч. Человек, в том числе вступающий в схватку, имеет право быть кем угодно и выпендриваться в своё удовольствие.

А если это военная хтирость - так тем более не надо вестись.
осталось две неудобные категории

неопределённые люди, для себя не понимающие, что таким-то действием они переходят в зону войны: делают - но считают, что это так, "не считается"

люди, которые субъективно хотят воевать, но ты с ними не хочешь - не потому что "несерьёзно" или "ниже моего достоинства, а потому что слишком ценный для тебя, лично или как часть мира.

С женщинами не хотят воевать именно поэтому иногда. С малолетними противниками. С людьми искусства.

Чт, 16 апр, 2015 17:39 (UTC)
archiv_alterry: две неудобные категории

"неопределённые люди, для себя не понимающие, что таким-то действием они переходят в зону войны: делают - но считают, что это так, "не считается"" -

имхо, тут для начала и следует сперва всерьёз разобраться: так человек _хочет_ воевать - или человек _не хочет_ воевать?
И в зависимости от этого строить отношения в дальнейшем.

"люди, которые субъективно хотят воевать, но ты с ними не хочешь - не потому что "несерьёзно" или "ниже моего достоинства, а потому что слишком ценный для тебя, лично или как часть мира" -

имхо, заставить воевать невозможно и не нужно. Не хочешь воевать - не воюй.
Если супостат начинает на тебя обижаться, что ты-де его тем самым презираешь - ты имеешь возможность показать ему, какой он для тебя ценный, другими способами, не воюя.

Чт, 16 апр, 2015 18:06 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: две неудобные категории

"имхо, тут для начала и следует сперва всерьёз разобраться: так человек _хочет_ воевать - или человек _не хочет_ воевать?" -

резонно. я бы даж уточнил
так человек хочет _воевать_ (и по этому аоводу соглашается с тем, что и с ним будут воевать)- или человек хочет _результата_(который в конкретных условиях может добыть только с помощью действий, квалифицируемых как военные), а последствий нежелательных вовсе не хочет и от них отпихивается, когда ты их ему приносишь.

А с "имеешь возможность показать ему, какой он для тебя ценный, другими способами, не воюя" - да, не поспоришь. но это реально может оказаться трудееен чем когда воюешь.

Это поповоду того, что Шеол со слов Туси говорил, почему мужчины финтят, имея дело с воительницами.

Чт, 16 апр, 2015 18:10 (UTC)
archiv_alterry: или человек хочет _результата_

Ну да! насчёт того, какого чел хочет результата, интересует его результат или процесс - это всё очень даже имеет смысл выяснять:) от этого очень много чего зависит:)

Не всегда только оно легко выясняется-то... чел ведь может и сам ничего в себе не понимать:(

Edited at 2015-04-16 18:10 (UTC)

Чт, 16 апр, 2015 18:12 (UTC)
archiv_alterry: почему мужчины финтят

"А с "имеешь возможность показать ему, какой он для тебя ценный, другими способами, не воюя" - да, не поспоришь. но это реально может оказаться трудееен чем когда воюешь.

Это поповоду того, что Шеол со слов Туси говорил, почему мужчины финтят, имея дело с воительницами" -

вот тут я не вполне понял твою мысль, уточни, плиз:)

Чт, 16 апр, 2015 18:58 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: почему мужчины финтят

"мужчины заинтересованы в том, чтобы необученную или обученную кое-как женщину провоцировать на поединок, как бы относясь к ней "как к настоящему противнику". И воображают, что поимеют с этого и радости поединка, и верную победу, и сознание правоты - сама же согласилась "или как" вместо стреляться."
http://archiv-alterry.livejournal.com/64786.html?thread=1717266#t1717266

Ну по-разному может быть, но один из штатных вариантов - не чтобы подловить, а вот именно
"Не хочешь воевать - не воюй.
Если супостат начинает на тебя обижаться, что ты-де его тем самым презираешь - ты имеешь возможность показать ему, какой он для тебя ценный, другими способами, не воюя." -

начинается с того, что "давай воевыать ы постели!" (потому что не охота стрелять и рисковать убить - это больше опасает, чем что тебя убъют). Как оно в постели решается, в чём состояла победа, оказывается неясно; с точки зрения мужчины, ну всё, уже и повоевали, теперь давай так просто трахнемся и вообще, иди за менязамуж. А с точки зрения женщины, ничего не щё не решено, мужчина поражение отказывается признать и валяент дурака, пользуясь тем, что ей убивать его аппрям в постели неудобно помногим причинам. Её требования, вытекающие из её победы, он не то что игнорирует, а норовит обойти "да потом" "а давай вместе жить, вот и разберёмся" - Хотя бы потому, что он в сей момент ваще не способен воспринмать ничего всерьёз "Разве можно верить обещаниям пьяной женщины" только наоборот.

Назавтра становится ясно, что выполнять условия капитуляции мужчине сильно не хочется, а хочется при этом как-то удержать женщину при себе, или себя при ней. А обычные механизмы "плен" "побег" "поступить на службу" тут могут не работать. То есть по факту женщина одолела и мужчина должен бы признать это, но реально у нег в голове это не укладывается и он не может выстроить осмысленную стратегию (как в некотрых этносах где дерутся до смерти, невозможно убедить партнёра в своей победе, просто уложив на обе лопатки или обежздвижив - он так и будет сопротивляться, пока не умрёт). Он хочет либо считаться для неё за что-то особое (а не просто побеждённый враг), либо опять лезет драться и пр.

Но я хочу сказать, что у парней, склонных к мужской любви, та же пьянка бывает, я это уже у приморцев видел. Шеол говорит, у морских народов тоже сложности, но там всё же иные нравы, и в смысле победитель-побеждённый как-то отработаны рутины соотвтетственно.

Чт, 16 апр, 2015 19:02 (UTC)
archiv_alterry: Re: почему мужчины финтят

Сложно всё очень, ага:(

Но таки, имхо, если обе стороны способны словами озвучить, чего они хотят и на каких условиях - то шансы договориться есть, хотя может быть договориться придётся просто разойтись в разные стороны:( - если уж совсем не совпадает, кто чего хочет и за какую цену.
(Удалённый комментарий)

Чт, 16 апр, 2015 17:43 (UTC)
archiv_alterry: Брюки пляжные

Прикинь, я тогда впервые в жизни такое увидел:)))

Хотя ваще-та на Востоке это весьма распространённая штука. Вроде здешних бриджей или как они там называются.

Не, наверно, даже не вроде бриджей, а вроде шорт, только длиннее.

Edited at 2015-04-16 17:46 (UTC)
(Удалённый комментарий)

Чт, 16 апр, 2015 17:54 (UTC)
archiv_alterry: Re: Брюки пляжные

Да я же и по-здешнему в смысле одежды полный дикарь, уж чё есть то есть:)

Пт, 17 апр, 2015 11:02 (UTC)
atanata

Знаешь, вот вроде бы верно.
С другой стороны, я как-то уже говорил. Что иногда получается: вот есть некая норма, да, люди одеваются бинарно, предположим. Возьмем конкретный пример:
появляется нечто девчачьего вида, одетое, как девочка и говорит: -Я парень.
Ок. Ну, ладно, ты парень. Привет, чувак!
-Фу, как вы смеете, вы должны со мной обращаться, как с девушкой, вы же понимаете, я же хоть и парень, но я же всё равно девушка - вот такой я особый парень.

К чему я это всё веду: человек как бы сознательно помещает себя в бинарную систему, а потом требует особого, небинарного отношения.
А что касается ваших магов, так ведь они изначально из другой культуры. И уж как к ним относиться, это вопрос другой. Они ведь себя в вашу систему координат и не помещают. А вот если бы помещали, тогда бы вопрос был правомерен - чож ты такой весь из себя поступаешь вот так, а в ответ хочешь совсем другого?

Пт, 17 апр, 2015 12:16 (UTC)
sheol_superkomp: Система координат

Да, это всё непростые вопросы. В том числе, поскольку могут быть разные системы координат, и их хорошо бы сличать собеседникам, чтобы лучше понимать, кто кого куда помещает.

Насчёт существа, одетого как девушка, которое говорит что оно парень, но обращаться следует как не просто с парнем, а как с парнем-девушкой.

Это просто, как мне кажется, издержки жёсткой бинарной системы, натянутой силком на реальную многовариантную структуру.

Представим мир, где бывают только "мальки" и "лягушки". Нук или ты одно, или другое, промежуточное состояние нефункционально и быстропреходяще. И как такие существа оценят тритонов, водяных ужей, ящериц и прочих - у кого и хвосты, и лапки, и живут то в воде, то на суше?

Даже на З/з в странах Востока на социальном уровне говорят о "третьем поле". А есть андрогины, и они все разные. И агендеры, и это не то же самое. В общем, множество. Если человек сам чувствует, что он на столько-то девушка, на столько-то парень, а точнее, нечто иное - ему и слова-то нет объяснить окружающим.

Что касается магов и вообще восточников - да, у них иная социальная система координат, чем у арийцев Севера, скажем. Тут надо устанавливать соотношения - как только начинаются взаимодействия. Взаимодействия, к слову, начались так: маги проникали на Арийскую территорию и терроризировали местное население) А также Мессир Востока попросил арийцев помочь защитить мирное население Востока, которое тоже кто только не терроризировал (там сложилась такая ситуация - одни социальные группы владели оружием и навыками борьбы, а другие веками от этого держались подальше, считая, что защита граждан - забота государства, а потом сила государства рухнула враз).

Точкой отсчёта для сличения "культурных традиций" эмпирически является вопрос о применении насилия, на мой взгляд. Если ты его применяешь (в любой форме, хоть магически) - то и к тебе его могут применять. А если ты от этого воздерживаешься, то значит, можно договориться по-другому.

Именно так, как ты пишешь
" чож ты такой весь из себя поступаешь вот так, а в ответ хочешь совсем другого?"

То есть нюанс в том, что маг, скажем, может применять насилие (магию и не только) к соотечественникам, как к безответным, но не соваться на АрТер, как на территорию, где может получить от Системы отпор. Но вот практически вышло так, что арийцы пришли на Восток - по призыву восточного главы и вследствие враждебных действий других восточников. А тут по месту уже оказались все лицом к лицу.

Пт, 17 апр, 2015 15:28 (UTC)
archiv_alterry: вот такой я особый парень

Дак вот я ж о чём и говорю: конечно, проще всего было бы судить по одёжке или по внешним половым признакам - однако ж фигня получается, всё на самом деле намного сложнее:)))

Мы-то у себя на Севере привыкли к бинарке, и в одежде и в биополе - и поэтому впадали в шок, когда выяснилось, что в других системах отсчёта (даже у нас, на нашем же собственном Юге) всё значительно сложнее.

Имхо, тут действительно всё зависит от того, как участники взаимодействия договариваются между собой - и если договорились "играем в бинарку", то просто пусть тут играют только те, кого устраивает бинарка (а прочие оговорят свои условия на своём собственном поле игры), а если договорились "играем в полный спектр" - то, стало быть, и конкретные отношения следует оговаривать не по бинарке, а всякий раз по обстоятельствам.

В твоём примере про парня-девушку - имхо, он просто должен, приходя в новое для себя общество, сказать: "меня зовут так-то, я андрогин, обращение с собой предпочитаю такое-то, а вот такого-то обращения - не переношу, так что кому нравится - давайте общаться!" - ну вот примерно как многие пишут в верхнем посте ЖЖ.
То есть, индивидуально прописывается список условий, на которых чел хочет общаться. Кому нравится это - те общаются, кому нет - не общаются.

А что касается магов - то прикол-то в том, что мне трудно было в голову засунуть, что их одежда вовсе не является такой же "говорящей" по части отношения к войне и миру, как наша (арийская-северянская). Ну, с нескольких случаев засунул-таки это себе в голову, теперь самому смешно вспоминать:)))

А так-то - не, я совсем не хочу сказать, что маги вели себя некрасиво в плане "поступаю со всеми плохо - а хочу чтоб со мной поступали хорошо". Даже наоборот: в общем-то восточные маги сознательно держали себя за "людей схватки", даже когда реально они были мирные-спокойные (ну, конкретные люди, не как общество). Не все же они там сплошь убийствами занимались, вовсе нет. А многие из них убивали только своих же собратьев-магов, а посторонних не трогали, ну - по крайней мере старались этого держаться. Хотя бывали и такие, что жуть во мраке:)

Мы вообще с этой публикой долго дело имели, постепенно закапываясь в глубину истории. На Клан Стражей мы ведь по ходу разборок среди магов вышли.

Пт, 17 апр, 2015 15:43 (UTC)
atanata: Re: вот такой я особый парень


Ну, я-то, положим, вообще стараюсь вести себя с людьми, как с людьми, поменьше делая скидок и льгот относительно пола. если уж человек косячит, то косячит, и никакими половыми трудностями это не объяснить. Просто зачем позиционировать себя в бинарной системе координат и требовать чего-то другого? С другой стороны, до этого еще как-то дожить надо )

"поступаю со всеми плохо - а хочу чтоб со мной поступали хорошо"
Да понимаешь, дело-то вопчем в другом. Такие люди хотят получить все бинарные плюшки (это не про магов, а из вышеозначенного примера), и не получить бинарных тарашек и не выполнять бинарные обязанности, получая бинарные права. Удобная оч позиция, что и говорить )
ну. грубо говоря, как если бы женщина арийская сказала: я буду вас немножечко убивайт, а вы меня ни-ни, потому что я женщина, но убивать вас буду, как мужчина.
и вы так: блин, чо за фигня ваще? ))) а ведь именно так некоторые себя и ведут.

Пт, 17 апр, 2015 15:52 (UTC)
archiv_alterry: Re: вот такой я особый парень

Имхо, в подобных ситуациях важнее всего две вещи:

1. чтоб чел был способен сам для себя сформулировать, чего и на каких условиях он хочет, а также способен изложить это понятным для собеседника языком

2. чтоб собеседник был способен сделать выбор, нравится ли ему _вот это_ за _вот такую_ цену - или не нравится

Если эти два условия соблюдены - дальше просто сговариваемся (либо не сговариваемся).

(Например: "я арийская женщина, я вас буду убивать как мужчина - а вы меня нет, хотите? а профит вам с этого такой: будете чувствовать себя суперблагородными!" - "окей, пойдёт, профит хотим, убивать тебя не будем, а просто запрём и будем трахать в хвост и в гриву, пойдёт?":))

Сб, 10 окт, 2015 23:17 (UTC)
hontoriel: Re: вот такой я особый парень

Чёт у меня в продолжение этого диалога поневоле всякая игривая пошлятина лезет) В духе:
-Как вы смеете оскорблять мое воинское начало этим грязным предложением?!!
-Ничего подобного, будем трахать как воина и мужчину, на чистой кровати!

Сб, 10 окт, 2015 23:27 (UTC)
archiv_alterry: Re: вот такой я особый парень

Вот дадада:)))
Главное - это уметь обо всём внятно договориться!

Кстати, во, нашёл прикольное про вопросы пола:

===========================

Ср, 18 дек, 2013 21:12 (UTC)
sheol_superkomp : без отрыва
У нас среди прочего фольклора бытует стихотворная история про армейского следователя (это самая бесправная категория, которой начальство помыкает и вынуждает на любое непотребство), который отчаялся, заявил, что в комендатуре и так "непотребный дом" в смысле продажности и беспредела, поэтому ему лично ничего не остаётся, кроме как поменять пол - хоть не так стыдно будет, поскольку всем всё сразу будет ясно про это заведение.

Он отправляется в табор (где "шарлатаны", знающие всё любовное волшебство, как известно, могут поменять при помощи магии пол), пытается там объясниться; волхвы, отчаявшись понять его запрос, вызывают демонов - мол, объясняй им, они сделают что ты хочешь. Герой требует: "Смените вы мне, черти, пол! - пусть будет как у девок в доме!"

Назавтра приходит в комендатуру и убеждается, что демоны добросовестно поменяли не только пол, но и всю обстановку - на полу (в кабинете для допросов)ковёр с эротичным рисуночком, и кушетка вместо клеёнки обита розовым плюшем.

http://archiv-alterry.livejournal.com/43590.html?thread=921926#t921926

Сб, 10 окт, 2015 23:32 (UTC)
archiv_alterry: на чистой кровати!

Кстати о кровати:) - пойду я баиньки! и тебе спокойной ночи:)

Какая же отрада, когда с тобой пообщаться можно! Ура! :)))