?

Log in

No account? Create an account

Сб, 23 май, 2015, 18:41
О денницах и о границах

Расшифровываю апрельские аудиофайлы, по ходу попалось в тему нынешних жежешных разговоров – мы тут давеча и про Денницу перетирали, и про взаимоотношения, ну а картинка с Бражником вообще по ходу игры с пламенной рисовалкой получилась. Пусть всё это кучей тут будет:)

Про Гепарда было вкратце сказано вот здесь ("…я не учился в Школе, но друзья, которые ввели меня в чертоги Алетейи, были в своё время блестящими учениками, а один из наиболее значимых на последнем этапе начальников Школы, Гепард, был моим "учителем жизни" – исключительно значимым лично для меня старшим…"), да и в выложенных распечатках звукофайлов он уже появлялся.


*******************************

(к 05-00 по времени Центра
11 октября 08 по ЧМ, СБ)



Гепард: И что ты думаешь про общество будущего – с насилием и без насилия?

Герман (пожав плечами): Ну, что и с насилием хорошо, и без насилия хорошо:)

Гепард: Что просто будет куда больше возможностей? чтоб каждый выбирал себе по вкусу и при этом это не будет никому мешать?

Герман (кивает): Да. Думаю, что в идеале должно быть так. Было же так при Старших!

Гепард: Ты полагаешь, всё-таки у них было и с насилием?

Герман: Боже мой, ну конечно было! Ребята, которые сюда падали – чтоб они бы что-нибудь без насилия? не смеши! Тут этих денниц нападало... носы друг другу разбивали небось:) (помолчал) Нет, просто когда все... равномогущественны, скажем так – строго говоря, вопрос принципиальной разницы "с насилием" и "без насилия" становится куда более... ну, куда более гибко решается.

Гепард: Ты знаешь, Герман, только если... ну, как бы это сказать... если есть глубокое понятие о взаимной ценности и об уважении.

Герман: Ну естественно, разумеется! Без этого вообще никуда. (помолчал) Просто даже когда оно есть – но при этом все совсем не равномогущественны – могут быть любые... как сказать... трагические идиотизмы, которые заставляют всё время нервничать по этому поводу.

Гепард: Ну, что кто-то может кого-то ненароком зашибить?

Герман (кивает): Угу! Ненароком зашибить; ненароком зашибить – и про это забыть... ну, короче, и всякие другие проблемы могут возникнуть. Нанести травму моральную и физическую – и всякое такое. То, что неизбежно возникает, когда силы сильно неравны. Даже при всём, кагрится, взаимном уважении, оценении и пятое-десятое – всё равно, если силы неравны, так радикально неравны – то за всем не уследишь. Для тебя оно так – а для партнёра сяк. И это... ну, если это твой постоянный партнёр – это ещё можно держать в голове, да и то трудно; а если это – ну, там встретились, что-то как-то... (вздохнул, махнул рукой)

Гепард: И какой же выход из этого?

Герман (тяжело вздыхает): Ну, какой выход из этого? (разводит руками) Учиться повышать общую защищённость:) Чтобы все были могущественны!

Гепард: Но ведь никуда не денешься – все существа разные по своим...

Герман: Разные:)

Гепард: В этом смысле можно сказать, что кто-то в каких-то областях будет превосходить – а в других отставать. И как вот в данном случае можно говорить о равном могуществе? Можно говорить о равных правах в обществе; можно говорить о равном доступе к каким-то механизмам...

Герман: Я думаю, что имеет смысл тупо отсчитывать от возможностей саморепарации – во всех смыслах.

Гепард (вздыхает): Вот во всех смыслах...

Герман: Грубо говоря, моё могущество отсчитывается от того, в какой мере я могу после любого, ткскть, приключения... – как быстро я могу саморепарироваться и восстановить свои... ну, своё состояние, свои границы, своё хозяйство, если оно пострадало...

Гепард: Вот, о границах. Я у тебя встречал там отсылки неоднократно – а как ты вообще понимаешь, вообще понятие о своих и чужих границах, оно естественным образом рождается и развивается – ну, как вообще понятие о своём теле, о своих телесных возможностях, о своих умственных возможностях – или это то, что ставится, как какой-то навык?

Герман: Естественно, то и то. Мы же, когда что-то ставим – мы не придумываем ничего из... ну, из того что не бывает! Ясно, что мы что-то культивируем – то, что естественно возникает и может хорошо расти, может плохо расти... ну, короче говоря, вот это всё. Поэтому естественно, что с одной стороны – да, это то что растёт, а с другой – это то что надо культивировать.

Гепард: Ну, то есть как, скажем, с умением быстро бегать или безвредно для себя поднимать тяжести, да?

Герман: Ну, я бы даже скорее сравнил это с умением внятно выражать свои мысли. Что-то из этой оперы. Как оно – само растёт или надо культивировать? как бы и да, и да – и само растёт, и культивировать надо:)

Гепард: Да, внятно выражать свои мысли – это, конечно, надо культивировать. Иначе таких людей будет очень мало.

Герман: Именно что. Культивировать обязательно надо! Так большинство таких вот важных штучек – они с одной стороны сами растут, с другой обязательно культивировать, иначе...

Гепард: ...таких будет очень мало.

Герман: Угу. Когдааа они ещё там вырастут...

Помолчали.

Гепард: Я тебя так всё расспрашиваю – ты не торопишься, ничего?

Герман: Я как бы в таком, знаешь... подвешенном состоянии – не очень понимаю. Я понимаю, что мне надо будет к докладу... перед докладом ещё отдохнуть. А так...

Гепард: Просто тебе, может, ещё с кем-то тут нужно встретиться?

Герман: Я пока не понимаю:)

Гепард: Ну, давай тогда ещё нальём:) (налил себе и Герману) Хорошо. Значит, про границы – ты считаешь, что это так же как умение выражать свои мысли.

Герман: Ну, да... Говорить и слушать – как бы вот так.

Гепард: Угу. Говорить и слушать – то есть понятие о том чтобы чувствовать и отстаивать свои границы, чувствовать и соблюдать чужие.

Герман (кивает): Да.

Гепард: И нарушение границ подразумевает... такую же строгую самоотчётность, как во время ведения боевых действий.

Герман: Ну да.

Гепард: Типа того что "в связи с тем-то и тем-то мы переходим ваши границы здесь и здесь – при этом мы в нарушение мирных отношений будем делать то-то и то-то, но ни в коем случае не будем делать то-то и то-то; а вот это мы не будем делать, если вы в свою очередь будете что-то, и будем, если вы этого делать не будете!" – и так далее, да...

Герман: Ну, это если враждебные отношения. А если дружественные отношения – тут может быть по-другому.

Гепард: Ну, да... я согласен, да. Но, ткскть, перейти чужую границу, чтобы прийти друг другу в гости – мне кажется, это из другой оперы.

Герман: Из другой – но тоже, это то, что должно обязательно быть осознаваемо как таковое. Иначе хорошо не будет.

Гепард: Если ты приглашён, то ты пересекаешь границу...

Герман: Да, именно! Если ты приглашён, ты всё равно пересекаешь границу – несмотря на то, что ты приглашён; если ты не приглашён, но пересекаешь границу, рассчитывая, что тебе будут рады – то это не значит, что ты её не пересекаешь.

Гепард: А что это за ситуация – когда ты не приглашён, но пересекаешь границу, рассчитывая, что тебе будут рады?

Герман (безмятежно): Что ты неожиданно и очень сильно удивишь – и тебе обрадуются!

Гепард (кивает): Что ты позволишь себе лишнее, да...

Герман: Да.

Гепард: ...и это будет не в рамках вражды – а, наоборот, в рамках выражения дружественных чувств.

Герман: Ага.

Гепард: Но ты должен понимать, что при этом пересекаешь границу...

Герман: Да. Да.

Гепард: ...и, значит, можешь столкнуться со всеми, ткскть...

Герман (ухмыляясь): ...что, может, и не будут рады:) А может...

Гепард (кивает): ...будут, но это будет... э... сильно смешано с...

Герман (кивает): Ага:) горшок на голову наденут – и будут правы!

Гепард (с интересом): А, вот так, да? Ну да – если ты пришёл и застал хозяина на горшке, то он может, к примеру, надеть его тебе на голову – чтобы уж, как говорится, завершить перформанс:)

Герман (ржёт): Именно! "Хорошо ты сделал, что пришёл неожиданно – вот я тебя тоже неожиданно удивлю!" (помолчав, вздыхает) Всё это очень сложно...

Налили ещё заварины, выпили.


*******************************


А вот вам символическая картинка:


Бражник (например, Бражник Денница, ну или какой-нибудь ему подобный) издали смотрит на Цветущую Пламенем (издали – это типа из какого-нибудь другого измерения, не то чтобы из физического космоса на физическую планету:))








О встрече Соловья-Разбойника и Цветущей Пламенем – вот здесь и вот здесь.
(Удалённый комментарий)

Сб, 23 май, 2015 19:57 (UTC)
archiv_alterry: горшок на голову представлял цветочный

Цветочный ваще ОК! типа кашпо, что-нибудь такое:)

Имхо, горшок для примера хорош универсальностью - много какая интересная посудина так может называться, и, стало быть, вариантов для приёма гостей тоже получается много:)
(Удалённый комментарий)

Вс, 24 май, 2015 12:10 (UTC)
archiv_alterry: Re: горшок на голову представлял цветочный

Ну, в данном случае это скорее образно же:) примерно как говорится "и вылил мне ведро помоев на голову" - имея в виду кучу обвинений, оскорблений и всякое такое.

Хотя иной раз бывают и реальные горшки - и цветочные, и не только:) правда, обычно не между врагами такое бывает, а внутри семьи. Но виртуальные-образные всё равно бывают намного чаще физических:)
(Удалённый комментарий)

Вс, 24 май, 2015 12:29 (UTC)
archiv_alterry: Re: горшок на голову представлял цветочный

Ойблин, я этот уровень ваще в виду не имел, ни в каком варианте горшков! по-моему, это ваще не горшок:(((

Думаю, что не переврал, что мы друг друга поняли.
(Удалённый комментарий)

Вс, 24 май, 2015 12:41 (UTC)
archiv_alterry: решил уточнить метафору

Спасибо, отлично, да! действительно, каждый же своё вкладывает. В таком случае отдельно оговариваю - для меня эта метафора выглядит иначе, да в общем-то для нас всех выглядит иначе.

*подумав*: наверно, "хейт спич* - то что там у неё бывает - это ваще с моей точки зрения сигнал к тому чтобы такую, хм, встречу немедля прервать. Потому что "хейт спич" - это уже ни в каком варианте не игра (если это всерьёз, а не дразнилка, конечно), а если не игра - то лучше расстыковаться. Оно реально убийственное, для обоих сторон убийственное - так нафиг надо.

Сб, 23 май, 2015 20:17 (UTC)
sheol_superkomp

Да, всё в тему)

Мне очень нравится картинка! танцующая девушка в розовом и Денница в жабо и карнавальной маске, под которой сплошная темнота и пустота.

Сб, 23 май, 2015 20:20 (UTC)
archiv_alterry: Мне очень нравится картинка!

Мимими!

Жду и твоего творча, картинного и всякого:)

Сб, 23 май, 2015 20:38 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: Мне очень нравится картинка!

Картинка клёвая! но для своего поста я возьму лучше ту, которую вы сегодня вместе сделали.

Как денница смотрит на свою планету. Впрочем, ты прав, скорее всего он и там залётный. Штучки небесные, вечные странники...(с)

Сб, 23 май, 2015 20:34 (UTC)
yve_chmur_ent: Гепард, был моим "учителем жизни"

Сразу видно!
"А скажи пожалйста, дорогой ученик герман, что ты думаешь о будущем? ага, а о насилии? ммм, и правда... ну а о границах? ух ты, как интересно, а ведь действительно, если подумать!..."

Сб, 23 май, 2015 20:35 (UTC)
archiv_alterry: Re: Гепард, был моим "учителем жизни"

Отож!:)

"Учитель, научи ученика // чтоб было у кого потом учиться":)))

Сб, 23 май, 2015 20:40 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: Гепард, был моим "учителем жизни"

Да, это у Геперда любимый приём) не случайно у него все замы с ним в два счёта расходятся в тактике)

Сб, 23 май, 2015 20:43 (UTC)
archiv_alterry: расходятся в тактике

А как ты выводишь одно из другого? про замов он говорил, но что имеешь в виду ты?)

Сб, 23 май, 2015 20:51 (UTC)
yve_chmur_ent: Re: расходятся в тактике

Во-первых, он выбирает оригинально и независимо мыслящих. Это далеко не всегда личности, склонные уступать или даже искать консенсуса и компромисса. Во-вторых, он сам в случае расхождения не любитель "среднего пути", он предпочитает "сперва делаем как я сказал, не понравилось - ОК, давай как ты, а я отойду и не буду мешать".

Сб, 23 май, 2015 21:00 (UTC)
sheol_superkomp: Re: расходятся в тактике

Гепард учится в том числе и у строптивых замов) Сам их себе организует и сам потом наблюдает процесс)

Сб, 23 май, 2015 21:03 (UTC)
archiv_alterry: Re: расходятся в тактике

Крутой ваще:) и всегда был таким!

И коктейли его хороши:)

Сб, 23 май, 2015 21:05 (UTC)
sheol_superkomp: Re: расходятся в тактике

О, коктейли. это да)

Чт, 28 май, 2015 21:39 (UTC)
archiv_alterry: Офф: время заседания в Виверах

Шеольчик, как на сей момент обстоит с договорённостью по Виверам, на что я могу рассчитывать?
И, кстати, Венечка не ушёл ещё с гулянки в Антраците, поймаю я его, есличё?

Чт, 28 май, 2015 22:25 (UTC)
sheol_superkomp: Re: Офф: время заседания в Виверах

Веня никуда не собирается, насколько я понял.

Насчёт начала заседания - сейчас в ходе коррекции, между 12 и 14, скорее победят сторонники "думать лучше после обеда", то есть 14 часов) Но желающие могут приходить и раньше.

Вс, 24 май, 2015 10:45 (UTC)
arico_samaa: Хм... может я чего не понял?..

Вот вы говорите о ключевом параметре - возможности восстановления после, такскать, того как что-то сделал. А если НЕ получилось?

Вс, 24 май, 2015 12:17 (UTC)
archiv_alterry: Re: Хм... может я чего не понял?..

Ну, мы пытаемся рассудить, по какому параметру можно считать примерное равенство могущества - которое можно было бы иметь в виду, чтобы при рискованном общении не повредить партнёру. Мне кажется, что такой параметр, как возможность полноценного восстановления - это годный параметр для такого сравнения сил. Допустим, если мне нужно сутки отлёживаться после потасовки, чтобы прийти в норму, и партнёру так же - значит, мы боль-мень равны и друг другу не повредим, можно расслабиться.

А если не получилось - в каком смысле, в смысле восстановиться не получилось? имеется в виду, что неожиданно сильная оказалась нагрузка, больше забрала ресурса, чем рассчитывал? тогда увы:(

Пт, 3 июл, 2015 12:01 (UTC)
arico_samaa: Re: Хм... может я чего не понял?..

Не, я имею в виду, например, если это была не битва-потасовка-противостояние, а просто какой-то ооочень силозатратный квест, например. У одного получилось - а у другого нет...

Пт, 3 июл, 2015 20:55 (UTC)
archiv_alterry: У одного получилось - а у другого нет...

В смысле, не получилось то, что некто делал, то есть этот квест не вышел? или не получилось восстановиться после силозатратного квеста?

Ну, конечно, бывает и так и так! Просто в данном случае мы обсуждали возможность сравнить могущество насчёт восстановления именно после схватки - чтобы не получалось такого, что для одного спарринг-партнёра легко после схватки восстановиться, а для другого после той же схватки - трудно. Если тут неравновесие - то логично, что или более сильный должен очень жёстко себя сдерживать (от чего теряется доля кайфа от схватки), или более слабый пострадает (что уж совсем огорчительно).

Пн, 6 июл, 2015 14:15 (UTC)
arico_samaa: Re: У одного получилось - а у другого нет...

А. Ну тогда да, ты прав))

Ср, 27 май, 2015 22:06 (UTC)
yve_chmur_ent: Офф Охреновено быша

http://mahanavader.livejournal.com/71498.html?thread=620874#t620874

Так вот, эту инфу я получил от моего знакомца Банда. Из десятки, романтиста и прочее, он любит родную фауну и даже больше флору, разбирается в местных названиях цветиков и прочего - вот я позвонил ему, пожелав разобраться с этимми лютиками-одуванчиками, и он вдва счёта мне объяяяснил что к чему.

и тока тогда я понял, что это было эис -общение чуешь? в перпендикулярном времени. А это такой прстой парень, между тем.

Что, все разведчики сами того не замечая, так могут, что ли? или харрибанд тоже непростой?

Я пребываю в охренении.

Чт, 28 май, 2015 20:32 (UTC)
archiv_alterry: это такой прстой парень

Да зашибись какой простой парень этот Банд, ага:))) я в нём прямо-так и чувствую тиратское нутро, небось родич каких-нибудь морских аристократов (вроде Шата, или вроде Лампионов, или вроде Хавратов-Исавратов). Как только ты вот это написал, про флору-фауну - я сразу вспомнил, как приходили лампионские специалисты по бабочкам (ну ты-то эту публику сам наверняка знаешь, они там и историки, и этнографы, и природоведы...), вот прям Банд среди них норм смотрелся бы:)

А ваще знаешь, я думаю, что многие разведчики пользуются этим видом общения и даже не замечают, что тут что-то такое особое. Это нужно ещё чтоб совпало - чтоб догадаться, что времени мало уходит / почти не уходит. Мы со Старшим про это давеча говорили (в распечатках аудиофайлах это уже есть у меня, на компе - он интересно рассказывал о том как они общаются втроём с Ошем и Макром, как он по ходу прокачивается, ткскть).