?

Log in

No account? Create an account

Чт, 9 авг, 2018, 20:16
"Огнекипящий кубок смеха": Смех как один из ключей к ЗА

По мере выкладывания "Трёх Парок" приближаясь к моменту Встречи Сверки Ключей – ключей к сердцу / ключей к альтерре – не могу не думать о том что смех есть один из наиболее важных (наиболее ключевых:)) наших ключей, а никакого особого-специального трактата про смех мы за все эти годы так и не сбацали, хотя собирались сто раз. Наверное, как раз потому, что тема супер-важная – тезисы набрасываются, материал собирается, ссылки на предшественников ложатся стопочкой... – но чтобы сесть и бодро своё мнение по сабжу накатать, вот этого нет:(

Прихожу к выводу, что далее тянуть не резон, лучше как попало, чем никак.

Поскольку давеча разговор на эту тему в комментах возник, набираю кусков из него, а также из других мест, где уже хоть сколько-то осмысленного наговорилось.


********************

Из обсуждения контекста написания поэмы "Родина":

"Интересно, как преломилось твое восприятие тех событий, с одной стороны более смешливое, с другой описание отчаяния.
Стоит ли думать, что в 2013 ты об этом и думал более легкомысленно? А сами события именно что были прожиты в страхе?" –

Знаешь, тут ведь вся суть дела в том и состоит, что я и теперь воспринимаю, и тогда воспринимал – в этом смысле ничего не изменилось – жизнь-как-таковую именно как танец противолежащих вещей бытия: счастье и боль, отчаяние и смех, беспомощность и драйв – всё это существует для меня в едином венке, неразрывно, одни части Танцующих Пар без других немыслимы – и хоть одни и те же вещи бытия могут танцевать с разными партнёрами, сам танец этот – всегда не одиночный, всегда совокупный.

Стих свой старый-престарый приведу, он такой типа манифеста, из него даже песня была сделана:

Вот это всё и значит – жить, –
Клянусь, что это так! –
Пока с луны в ночной тиши
Не стёрся бледный лак,

Покуда солнечный оскал
Врезается меж век, –
Жить –
Задыхаясь, по кускам,
Заглатывать рассвет,

И вновь чужие голоса
Отчаянно ловить,
Молясь весёлым небесам,
Свободе и любви,

И, рассекая свет и тень
Разбегом без дорог,
Захлёбываясь, мерить день
Ценой десятка строк,

И смешивать рыданьем вкус
Несчастий и забав,
Пока мороза сладкий хруст
Трепещет на губах,

А в ночь, не чуя жара щёк,
Свернувшись будто рысь,
Как тонкой ручки колпачок,
Солёный месяц грызть,

И, приходя в себя в тиши,
Как после ста атак,
Понять,
Что это значит – жить, –
Вот так
И только так!

21.11.77

В ноябре 1977, стало быть, стих написан – то есть за несколько месяцев до событий с восточным десантом и уже полтора года спустя завершения конфликта с родителями зимой 1975-76.

Когда мы общались с восточниками, сидя в плену – это именно так всё и было: в одном венке смех и слёзы, ужас и радость – и я одновременно проживал тогда то и это, а потом одновременно вспоминал то и это, потому что эта неразделимость очень важна, можно сказать – витально важна для меня.

В этом плане конкретно в данном случае, в комментах 2013, я подчеркнул ту сторону дела, что мы тогда веселились – именно потому, что в тогдашних обсуждениях этой темы, на мой взгляд, градус патетики малость превышал градус юмора / градус здорового цинизма, а я всегда хочу иметь их в балансе:) А зато теперь, собирая материалы на данный (июль 2018) пост – я хотел опять-таки сбалансировать ситуацию, но уже в отношении другой чаши весов: чтобы у читателя не возникло ощущения, что мы тогда всё переживали на хи-хи, как если бы ничего серьёзно опасного с нами не происходило. Нет, происходило, ещё как происходило! – но, в полной мере осознавая трагизм, проживая отчаяние и беспомощность – мы всё так же взахлёб пили огнекипящую чашу смеха, потому что смех освобождает, исцеляет, возрождает.


********************

Из 4-ой главы "Трёх Парок":

...Мы с папой идём за водой – далеко вниз, под гору, сгущается тьма, ласточки чиркают грудками чуть не по песку – скоро гроза, но Бабушка всё-таки отпустила нас пройтись; белый край тучи сверкает, сизый наползает как одеяло, воздух то замирает то дрожит – восторг и жуть! Папа набирает воды, трогаемся в обратный рейс; крупная тёплая капля падает мне на макушку, другая на нос, папа цокает языком: "ага!" – ускоряем шаг, но скиселенный воздух делает "чмок", белое древо молнии вырастает в полнеба – гром и ливень обрушиваются на нас одновременно. Не хотим бросать вёдра, хохочем, захлёбываясь, бежим; папа держит меня за руку, потом подхватывает на плечо – из моего ведёрка плещет во все стороны, папа тащит своё и меня. Дома!.. Мама Зоя смеётся – воды на себе принесли больше чем в вёдрах, Бабушка в трепете пред стихией качает головой – Илья Пророк, мол, на пояснице летит!.. "На пояснице? на чьей?" – хочется знать, катится этот Илья на попе как с горки или сидит на чужих закорках, как обычно мы с Бабушкой. "А? – да на колеснице же!.." – все трое складываются со смеху, я с ними вместе ржу до слёз; что за колесница не знаю, но мне видится большущее колесо, на котором Илья в облаках скачет как на пузатой шине-камере в волнах – то брови нахмурены, нос наморщен, то вот уже – ууу-уах-ха-ха-ха! – развесёлый гром ухмыляется до ушей.


Громогласный хохот мироздания! – обновляющий землю, отверзающий небо.
Благословляющий счастье, исповедующий доверие, возвещающий любовь.


Мне пятьдесят пять – и, познав боль и радость, разлуку и встречи, отвержение и принятие – я могу в сознании повторить то что открывалось мне тогда, не в отвлечённом рассуждении – но в непосредственном ощущении бытия:

смех – это счастье, любовь, доверие;

кто боится смеха –
тот не знал счастья, рождающегося из доверия, основанного на любви;

кто не верит смеху –
того не подбрасывало на ручках небо, не целовала в пяточки земля –

он не верит смеху, потому что не верит себе,
он не верит себе,
потому что его никто не любил просто так, такого какой он есть,

восхищаясь не достоинствами, реальными и мнимыми –
а самой возможностью вместе быть, самозабвенно тискать и тузить друг друга,
подбрасывать и ловить, не терять никогда, никогда, никогда.

Боящихся смеха – очень, очень, очень жалко.
За них очень, очень, очень больно.

Но это не повод позволять им калечить других, отнимать у них смех –

животворно смешивающий чувства, взвешивающий правду, сокрушающий ложь,
благословляющий счастье, исповедующий доверие, возвещающий любовь.


И мы с Папой Юрой всегда это знали.


********************

Снова из обсуждения контекста "Родины":

Если совсем-совсем вкратце – то самая суть юмора/смеха в том, что он соединяет (смешивает! "смех-смешно-смешение") противоположное, сопоставляет несопоставимое, показывает эти вещи одни на фоне других, сравнивая, являя их цену –

чем выводит, что называется, в мета-позицию (тезис-антитезис-синтез – где синтез не "механическое" сложение тезиса и антитезиса, а возможность с помощью соединения их обоих выйти в иную плоскость, увидеть ситуацию с нового ракурса) –

и, таким образом позволяя проинтегрировать / проинтегрироваться, приносит полноценное = многоплановое осознание ситуации – что в норме приводит к ощущению освобождения/ радости, потому что не-плоскостное, объёмное осознание себя-в-мире (выход в мета-позицию) само по себе даёт ощущение могущества (осознание = освобождение = возможность действия).

Так происходит в норме с не-покалеченным существом – с существом, у которого есть базовое доверие к себе / к миру.

Игра / юмор – вот в этом самом смысле! – есть и у животных. Кошки и собаки играют со своими малышами в "съем-съем-съем!" – обнажая клыки, имитируя нападение, и при этом другими жестами показывая, что они любят и берегут своё дитя. И звериные дети этот юмор-шутку-игру очень хорошо понимают и радуются этой игре! – мы сто раз наслаждались наблюдением того как кошка-мама прям чудовище из себя изображает, будто перекусит сейчас своё чадо пополам! – а чадо счастливо верещит и тоже изо всех сил машет лапками, совершенно безо всякого страха, тоже отчасти выпуская когти, отчасти сдерживаясь (особенно быстро котятки приучаются сдерживать когти, если играют с человеческой рукой).

Точно таким же образом прекрасно понимает игру-шутку-юмор здоровый, не покалеченный, выращиваемый в безусловном приятии человеческий ребёнок. Родитель изображает нечто ужасное, сигналя при этом любовь и приятие – дитя ощущает парадокс, сопоставляет одновременно две информации: одна – "мир ужасен, сейчас родитель тебя съест!", другая – "мир прекрасен, родитель тебя любит и защитит от всех бед!" – и, если это дитя действительно растёт в безопасном, полном приятия пространстве, доверяет родителю – то, видя эти две (как бы плоскостные) картины мира одновременно, ощущает выход в мета-позицию: "вот риск-угроза – но этот риск по сравнению с всемогуществом родительской поддержки ничто, даже если я полечу в бездну – родитель поймает меня и прижмёт к груди!" – родительская любовь в данном случае оказывается явлением _иной плоскости_, чем плоскостное "всё плохо" и "всё хорошо". В пределе примерно так: "даже если всё плохо, родительская любовь со мной – значит, по главному счёту всё хорошо!"

Не случайно маленькие дети так любят, когда их подбрасывают на ручках и ловят! – это сильнейший, мало с чем сопоставимый экстаз полноты бытия. "Я лечу, я вне законов природы, я предельно свободен – я рискую, я упаду, я разобьюсь!!! – нет, я упаду в любящие руки!!! – мой родитель сильнее законов природы, я всемогущ с ним вместе, у него на руках!" – это я, конечно, описываю образно, суммирую ощущения:) Вот этот самый образ "подбрасывания на ручках" – как нельзя лучше описывает суть юмора /смеха. Всё взлетает, сотрясается (физиология смеха рулит!) – свободное дыхание побеждает зажатость, побеждает страх.

Интроецированный / интериоризованный образ родительской любви позволяет выросшему существу использовать юмор /смех в тяжёлых жизненных ситуациях, чтобы снова ощутить себя "на ручках" – только эти любящие объятия уже не снаружи его, а внутри, и они дают силу искать и находить выход из тяжёлого положения, а также дают силу принять тщетность, если выхода найти не удалось – в любом случае юмор/смех даёт выход в мета-позицию, а уж какие выводы делать, в мета-позиции находясь – зависит от личного выбора.

Вот я про это самое писал в "Трёх Парках":

"...пусть у меня не будет ничего кроме меня самого! – тем более имеет смысл по максимуму себя сохранить. А сохраняя, постоянно перетряхивать, испытывать на качество, на прочность – просеивать-провеивать сомнением, переворачивать вверх ногами юмором, подбрасывать-ловить. Как это всегда, до конца дней своих, делал папа – как это всегда, до конца дней его, делали мы с папой вместе – как до конца дней своих делала Ланка – как до конца дней моих мечтаю делать я.

"Ох, Кира, Кира, сто рублей убытку!.." – вздыхает папа на очередной мой ляп, и меня враз подкидывает волна смущения и восторга – я начинаю прыгать как щенок, повизгивая, припадая к Папе Юре то с одного бока, то с другого: как здорово! щас папино огорчение превратится в нежность, мы вместе будем возиться и всё исправим, папа покажет как надо – и я буду знать, а забуду, опять налеплю фигни – папа опять придёт на помощь, всегда, всегда. "Эх, руки-крюки!" – фыркает Папа Юра, всё равно про кого, про меня, про себя – и мы вместе смеёмся, радуясь, какие мы клёвые-прикольные: руки как крюки, ноги как грабли, головы дырявые, чертежи корявые – как хорошо, как нам вместе хорошо!.. "Тут соловей являть своё искусство стал: закашлял, зачихал, на тысячу ладов он засморкался!" – перефразирует лирично басню Крылова, и у меня от смеха даже перестают течь сопли. "Паршивый поросёнок в Петров день мёрзнет!" – поддразнивает ехидно меня-уже-взрослого, я ржу и падаю в его объятия спиной вперёд: нет на свете паршивей, счастливей, горячей любимого поросёнка! – хоть я и мёрзну в пик лета, холод не одолеет меня, мой затылок на тёплой папиной груди навсегда. Принимая обличение, осознавая промашку, я нещадно-площадно браню себя и смеюсь – Папа Юра придёт в любой день и час разделить мой смех, мы с ним самые клёвые, самые прикольные, самые любимые поросята на свете: йэхх, руки-крюки, ноги-грабли, весь мир наш!.."

(отсюда)

Говоря иными словами, юмор переворачивает-подбрасывает-в-невесомость, плоскостная оценка ситуации при этом "теряет вес" = теряет ценность, то что казалось хорошим-качественным-годным, вдруг представляется плохим-некачественным-негодным – и для существа, растущего в безусловном приятии, доверяющего себе и миру, возникают сразу три замечательных возможности:
1) убедиться в том, что – нет, "плохим" оно только показалось, на самом деле оно хорошее, надёжное
2) убедиться в том, что оно и в самом деле "плохое" – и это отлично, потому что теперь можно найти "хорошее" / научиться "хорошему" – ведь чем быстрее понял, что нечто не годится, тем быстрее найдёшь новое, лучшее – так что в любом случае ура!
3) убедиться в том, что оно "плохое", но что изменить ситуацию невозможно – принять себя и мир с этим, не разрушаясь – убедиться в том, что можно быть счастливым даже с недостатками себя и/или мира.

То есть, в любом случае смех даёт огромный ресурс для нового этапа жизни.

Однако для существа, растущего в приятии-по-условию, всё это выглядит не так.

Поскольку существо, растущее в приятии-по-условию, не имеет базы доверия к себе и миру – то при "смеховом подбрасывании" оно испытывает ощущение "утраты веса" (= утраты ценности) как "обесценивание" – и, не имея возможности восстановить эту ценность для себя самостоятельно из базы, впадает в панику, в отрицание, в ненависть к смеху – либо, наоборот, ударяется в само-неприятие, в "обесценивание" себя или того важного для себя предмета, который подвергся действию смеха.

При этом такое существо не получает от смеха ресурс для нового этапа жизни – а, наоборот, отсекает "обесцениваемую" часть себя (или на время, или навсегда), чтобы не испытывать боли "обесценивания смехом со стороны" – то есть очень сильно жизненный ресурс теряет.

То есть, попросту говоря – по отношению конкретного существа к теме юмора / смеха можно достоверно понять, росло ли оно в безусловном приятии или наоборот.


********************

Из поста "Суггестия на ЗЗ и на ЗА":

Красивая ЗЗ-шная диалектическая триада – суггестия, контр-суггестия и контр-контр-суггестия – естественным образом вызывает ассоциацию с гармонией танцующих пар таннитской философии ЗА. Призыв или вызов, побуждающий партнёра на аккордную интеграцию, на эрос парного танца любви и схватки – явление на ЗА популярное, формы и вариации его многообразны.

"С нуля" позвать на помощь и предложить помощь, сходу пригласить с собою в поход на край света – начать знакомство с поддразнивания-задирательства-подначки – привлечь внимание провокацией, побуждая раскрыться – замутить дискуссию на крайних позициях, задавая напряжение мысли, скорость и чёткость линий –
всего этого у нас на ЗА сколько угодно, вспомним наше сакраментальное "Давай поиграем!"

При этом, как уже не раз подчёркивалось, всерьёз на ЗА ценится игра только с добровольцами, только диалог-дуэт свободных и равных; если визави даёт понять, что – нет, он не хочет! – не "по игре" не хочет, а _в самом деле_ не хочет быть с тобой рядом, не желает какого бы то ни было взаимодействия – то адекватным для чада ЗА несомненно будет развести руками и разойтись.

(Здесь мы хотим обратить внимание, что на ЗЗ игра в идеале также является явлением сугубо добровольным, и это очередной момент сходства ЗЗ и ЗА –
вот прекрасная ЗЗ-шная статья, которая описывает что есть игра примерно с тех же ракурсов, как видим это явление мы:

"Ценность игры, ч.1: суть игры раскрывается в её определении"

– однако в реальности на ЗЗ степень добровольности игры как правило существенно меньше, чем на ЗА)


Почему чада ЗА куда меньше, чем жители ЗЗ, боятся наезда, которым может показаться / оказаться призыв или вызов? Почему они куда легче и нетравматичней, чем жители ЗЗ, дают отпор посягательствам на свои границы? Почему чада ЗА считают танец любви-схватки за норму (в противовес отношениям, когда существа приближаются друг к другу только с тысячей извинений и поклонов, когда иметь своё мнение, а тем более выражать его, считается равносильным бандитскому нападению? :)) –

Чтобы понять это, зайдём с другой стороны:

а почему, собственно, танца любви-схватки так боятся жители ЗЗ? почему на ЗЗ под видом этого танца нередко встречается абъюз и зависимость, треугольник Карпмана и другие способы отыгрывать идентичность вопреки желаниям и интересам партнёра?

По нашему мнению, основная причина проблемы –
не в том, что любая схватка (в том числе любовная / дружеская) отнимает ресурс, поскольку в итоге она всяческого ресурса приносит намного больше, чем отнимает;
причина в том, что любая схватка (а тем более любовная / дружеская!) есть испытание, обнажающее подлинные расклады, делающее видимой ошибку / неправоту – а вот это для многих жителей ЗЗ является совершенно непереносимым.

Почему это так? И почему для чад ЗА это существенно иначе?

Дело в том, что для многих жителей ЗЗ – для тех, кто в детстве не получал безусловного приятия, а получал только условное либо вообще неприятие – указание на их ошибку / неправоту означает катастрофу, крах: "ты неправ = ты нелюбим, ты не нужен, уходи прочь, во тьму кромешную!"

По большому счёту, так воспринимается _вообще любая_ неправота – от серьёзных ошибок до мелочей, когда человеку больно даже от того, что ему указали на неверно написанное слово. Какая уж тут схватка, тем более любовь-схватка! – выросшее в приятии-по-условию существо понимает любовь лишь как полное согласие, в идеале – чтобы с ним соглашались, на худой конец – оно готово само согласиться с любимым во всём, отказавшись от своего мнения, в пределе – от себя самого. Вместо любви-схватки равных получается поглощение одного другим, и даже могут оказаться поглощены оба – если каждый ориентируется не на свою внутреннюю правду, а на выхолощенное "согласие", которое не соединяет любящих – а изолирует их друг от друга. Если же по какой-то причине до схватки у таких существ всё же доходит, то вместо любви-схватки получается схватка с врагом, схватка насмерть: указывающий на твою неправоту сбрасывает тебя с земного шара, не меньше! убей его! – причина в том, что ненависть есть верный спутник несвободы, а такое существо не умеет ни быть свободным от мнения партнёра, ни делать себя свободным от собственных ошибок.

Отдельно отметим, что одним из важных видов любви-схватки является юмор (как танец не только с партнёром, но и с мирозданием / с самим собой), в котором слиты воедино вызов-побуждение на аккордную интеграцию, безоглядный бросок в пропасть и полёт-приземление в распахнутые объятия, восторг обновления в полноте сил и узнавании себя – и подчеркнём, что ужас перед юмором является таким же характерным признаком приятия-по-условию, как и ужас перед схваткой вообще. Для выросшего в приятии-по-условию юмор в пределе есть смерть, убийство / самоубийство; для выросшего в безусловном приятии юмор – возрождение, утверждение жизни и себя в ней.

По сути дела, на ЗЗ выросшее в приятии по условию существо не способно само себя оценить, отчего в глубине души полагает себя некачественным: "раз любое внешнее сомнение легко роняет мою самооценку – значит, я на самом деле никуда не гожусь! значит, я могу либо любой ценой зарабатывать оценку от кого-то извне – либо имитировать высокую самооценку, чтоб никто не догадался, насколько я плох – либо уж заранее обесценить себя, чтобы этого не сделали со мной другие."

Жители ЗА, к счастью, от этого ада защищены: каждое рождающееся на ЗА существо по дефолту получает безусловное приятие со стороны эис-праматерей, которые баюкают дитя на груди ещё до его рождения – и этот посыл любви оказывается интериоризирован, встроен в базу: "ты любим, ничего не страшись!" На следующем этапе уже нарабатывается собственный опыт – разный: приятия / неприятия, безусловного приятия / приятия по условию – однако при всём этом базовый опыт безусловного приятия никуда не девается, остаётся лежать в основе, хотя и "в тени" (подробнее – здесь).

Таким образом, чадо ЗА в любом случае не окажется в _безнадёжном, тотальном_ отвержении себя самого – ситуация, конечно, _может_ загнать его в отчаяние, которое _может_ кончиться гибелью, но! – зачастую даже малейшая поддержка позволяет отчаивающемуся воспрянуть духом и начать хотя бы как-то выруливать. В этом смысле схватка для чада ЗА нередко является тем фактором, который может и загнать на край бездны, являя неправоту, обличая вину – и вместе с тем помочь преодолеть эту бездну одним прыжком, чтобы двигаться дальше в обновлении сил и радости бытия.


********************

Опять из обсуждения вслед "Родине":

Вместе с тем – есть очень важная тема "шутка верзус даблбайнд".

Если ребёнка не принимали безусловно, то есть по сути дела не любили, если его отвергали и обесценивали, а называли это издевательство "шуткой" – то, вырастая, ребёнок не просто не знает, что такое "шутка" и что такое "любовь": всё намного хуже! – по своему опыту он думает, что эти слова имеют то самое содержание (то есть извращённое содержание), которое он получал от родителей – и либо в дальнейшем от самих даже слов этих шарахается, либо транслирует то же самое содержание под теми же наименованиями своим близким и детям.

Очень часто в этих ситуациях присутствует даблбайнд. Например, А презирает Б и в форме как бы шутки говорит о нём оскорбительно, унизительно – при этом формально заявляет себя другом Б, а когда Б обижается – говорит "ты что ли шуток не понимаешь!" – чем ввергает Б в беспомощное положение, если Б не имеет силы и навыка развенчивать даблбайнд.

Признаки даблбайнда в данном случае:

– обесценивание в форме как бы шутки, которому чаще всего сопутствует соответствующая невербалика (А действует под влиянием сильной отрицательной эмоции по отношению к Б – невербалика показывает истинную эмоцию, эмоцию неприятия)
– формальное (словами или жестами) заявление себя другом, заверение о приятии
– запрет анализировать эту двойственность, объявляя её шуткой
– запрет покидать/менять ситуацию – мол, если будешь злиться или жаловаться, скажу всем, что ты не понимаешь шуток! (либо: буду знать, что ты некачественный!)

Как разобраться с этой ситуацией, чтоб разграничить даблбайнд и шутку?
Как выйти из ситуации даблбайнда – "развести" части двойного послания?
Как провести личные границы, чтобы не быть беззащитным?

Поскольку по существу дела шутка и даблбайнд противоположны –

шутка заведомо сопоставляет противоречивые явления, напрямую указывает на противоречие, побуждая его анализировать, а даблбайнд одним из важных признаков имеет запрет анализировать содержащееся в нём противоречие –

то весьма сильным оружием против даблбайнда может являться собственно шутка, прежде всего такая, которая заостряет внимание на двойственности – выводит невербальную часть в зону рассмотрения (например, утрированно передразнивает интонацию, выражение лица, жесты, либо обозначает то же самое словами); как правило, это сразу вынуждает даблбайндера отступить, а то и перейти к самозащите, что чаще всего делает его манипуляцию очевидной.

Вместе с тем, сражаться с даблбайндом зачастую приходится именно тому, кто не очень хорошо считывает невербалику, не настолько уверен в своём восприятии и пр.; как правило, такие люди не сильны в шутках, особенно в экспромтах – поэтому им для схватки с даблбайндером необходима, наоборот, максимальная серьёзность, въедливость, даже суровость:)

Рассмотрим варианты.

Вариант 1:

А: (производит обесценивание в форме шутки, сигналя неприятие)
Б: Ты и правда обо мне так думаешь?
А: Нет, я так вовсе не думаю, я просто пошутил!
Б: Ок, я буду иметь в виду, что ты так вовсе не думаешь – хотя мне показалось по твоим интонациям, что ты так думаешь и что я этим тебе неприятен. Если мне не показалось, то, может, нам лучше расстаться?
А: Нет-нет, я вовсе не имел этого в виду!
Б: Смотри же!
(И далее по поведению, если повторится – слать нафиг или жёстко давать сдачи.)

Вариант 2:

А: (производит обесценивание в форме шутки, сигналя неприятие)
Б: Ты и правда обо мне так думаешь?
А: Ну да, я так и думаю, мне не нравится это твоё качество, мне кажется, что лучше бы ты от него избавился!
Б: А мне, наоборот, оно нравится! Быть может, нам лучше расстаться?
А: Нет-нет, я вовсе не имел этого в виду!
Б: Смотри же!
(И далее по поведению, если повторится – слать нафиг или ещё более жёстко давать сдачи.)

Вариант 3:

А: (производит обесценивание в форме шутки, сигналя неприятие)
Б: Ты и правда обо мне так думаешь?
А: Ну да, я так и думаю, мне не нравится это твоё качество, мне кажется, что лучше бы ты от него избавился!
Б: Ну, так если подумать, я и сам от этого своего качества не в восторге – но не вижу возможности от него избавиться и принимаю себя с этим. А если ты меня с этим не принимаешь, то, быть может, нам лучше расстаться?
А: Нет-нет, я вовсе не имел этого в виду!
Б: Смотри же!
(И далее по поведению, если повторится – слать нафиг.)

Далее, как можно догадаться, следует вариант, когда Б и сам вообще-то желает изменить некоторое своё качество и работает над этим – однако его совершенно не устраивает, чтобы А со своей шуткой-критикой лез под руку и нервировал его, и он вправе требовать от А подобные шутки прекратить. Вместе с тем, А в этой позиции уже тоже может сказать, что он не хочет расставаться с Б, но не в силах и терпеть проявления обсуждаемого качества без того чтобы не выражать своих эмоций хотя бы в форме злой шутки. Если Б, в свою очередь, тоже не хочет с А расставаться (ну мало ли какие на то могут быть причины:)) – то они могут сговориться на том, что у обоих есть право на эмоции, в том числе на злость в отношении партнёра, и что они оба в равной мере могут эту злость проявлять, хоть бы даже и в форме шутки, либо в форме скандала и/или любой другой, которая устраивает их обоих – и далее решать каждую ситуацию уже конкретно.

Что интересно: если А и Б в самом деле составят вышеуказанную внятную и прозрачную договорённость – то у них больше не будет накапливаться фрустрация, потому что она будет легко сбрасываться через перебранки, шутливые и серьёзные – и таким образом почвы для неприятия не будет, так что и сигнала неприятия, противоречащего заявлению о приятии, тоже не будет – так что и никакого даблбайнда не будет, а будет или здоровая шутка, или здоровая злость:)


"Вот и птички тоже так!" ((с) анекдот) – я хочу сказать, что вот так расправляться с даблбайндом при помощи юмора по дефолту способны у нас на ЗА очень многие. Смело можно сказать – по дефолту способны все, хотя в конкретных ситуациях и люди, и целые социумы ЗА впадали, бывало, и в отрицание юмора, и в отрицание безусловного приятия, и вообще во всякого-разного рода самоотрицание, неизбежно ведущее к стагнации, ксенофобии и пр.

Но вообще – в самом принципе – наши ЗАшные птички именно так:)))

А про ключи к земле моего сердца, про то, что я твёрдо знал о моей родине, ещё не встретившись с ней – будет в "Трёх Парках" уже буквально на днях.

Чт, 9 авг, 2018 20:16 (UTC)
sheol_superkomp

Ура, спасибо! наконец пост про юмор.
У меня в своё время ничего не получилось, а у тебя всё получилось)

Чт, 9 авг, 2018 20:52 (UTC)
archiv_alterry

А вот ты бы поискал не-получившееся, может что сюда бы пригодилось:)

Чт, 9 авг, 2018 20:25 (UTC)
sheol_superkomp

Плюш:

"весьма сильным оружием против даблбайнда может являться собственно шутка, прежде всего такая, которая заостряет внимание на двойственности – выводит невербальную часть в зону рассмотрения (например, утрированно передразнивает интонацию, выражение лица, жесты, либо обозначает то же самое словами); как правило, это сразу вынуждает даблбайндера отступить, а то и перейти к самозащите, что чаще всего делает его манипуляцию очевидной."

А почему переход к самозащите делает манипуляцию очевидной? даблбайндер же скорее всего предъявит сильную обиду и потрясение бесчувствием и цинизмом собеседника, который такое себе позволяет?

"ужас перед юмором является таким же характерным признаком приятия-по-условию, как и ужас перед схваткой вообще. Для выросшего в приятии-по-условию юмор в пределе есть смерть, убийство / самоубийство"

Ну когда ювен изображает отвращение при встрече с юмором ("фиглярство, распущенность, глупое зубоскальство, фуу")- то с ним всё ясно.

А может быть, что ювен считает, что он очень даже понимает толк в юморе, и сам шутит - но там, "где это уместно" - а со стороны другие признаки указывают на опыт условного принятия?

Чт, 9 авг, 2018 20:55 (UTC)
archiv_alterry

"А почему переход к самозащите делает манипуляцию очевидной? даблбайндер же скорее всего предъявит сильную обиду и потрясение бесчувствием и цинизмом собеседника, который такое себе позволяет?" -

а в том-то и суть, что в комплекте это будет смотреться как "платье голого короля"! - ответить по существу не сможет, заверещит - всем всё ясно:)

"А может быть, что ювен считает, что он очень даже понимает толк в юморе, и сам шутит - но там, "где это уместно" - а со стороны другие признаки указывают на опыт условного принятия?" -

Да запросто:) не раз таких видали!

Пт, 10 авг, 2018 08:14 (UTC)
atanata

а тут еще блин вопрос, как отличить обесценивающую шутку с неприятием от просто шутки если ты травматик и вообще все это не чувствуешь?

Пт, 10 авг, 2018 18:48 (UTC)
alterristika: А если шутка, но не юмора

"как отличить обесценивающую шутку с неприятием от просто шутки если ты травматик и вообще все это не чувствуешь?"

Тата:

Могу поделиться своим опытом.

Для начала, как вообще быть, если все как один вокруг тебя что-то знают-могут-умеют, а ты – нет? Например, отсылаются на какую-то "общеизвестную" хохму и это как-то связывают с тобой, а ты даже не можешь разобраться, в "положительном" или "отрицательном" смысле связывают.

У меня сразу возникало сильнейшее желание для начала сделать вид, что "и я тоже", а уж потом разбираться понемногу. В том числе, если все чему-то смеются и непонятно шутят, то я для начала изо всех сил делала вид, что мне тоже смешно. А то "невежливо", объясняла я себе, не вливаться в общее веселье, не подстраиваться под общий уровень. Люди же не виноваты, что я такая необразованная и непонятливая, а им будет некомфортно из-за меня и я им значит испорчу настроение.

На самом деле это страх, что меня будут считать за некачественную и изгонят; а изгнание из общества или изоляция за "несоответствие" – это для человека с ранней травмой ужас-ужас!

То есть задача номер один – не цепляться за "принятие в общество" (за данного собеседника), не стремиться _любой ценой_ "выглядеть нормальным=своим". Нетравмированному это легко, потому что он меряет окружающих по себе (не нравлюсь им – значит, дураки), в то время как травматик меряет себя по окружающим (не нравлюсь им – значит, дурак) и ему труднее.

Значит, надо про себя твёрдо держаться "если мы не найдём общего языка – значит, РАЗОЙДЁМСЯ, НИЧЕГО СТРАШНОГО, я буду сам по себе, ты сам по себе, каждый по-своему хорош". И из этого настроя _спокойно_ проверять – а может, всё же найдём общий язык, тогда ещё интереснее. И даже если у тебя впечатление, что тут словесная агрессия – тебе это не страшно, СЛОВАМИ ЖЕ ТЕБЕ ПОВРЕДИТЬ НЕ МОГУТ, раз ты не завязан на желании "угождать обществу", а зато интересно же поизучать людей, как они себя ведут! Может, он оттого агрессивный, что боится тебя, а если перестанет бояться, хорошо поговорите. А если он и правда хочет наехать или обесценить - то прикольно будет посмотреть, как он обломится, когда не встретит у тебя ожидаемой реакции.

Продолжу ниже.

Пт, 10 авг, 2018 19:05 (UTC)
capuchinka_451: Re: А если шутка, но не юмора

То есть задача номер один – не цепляться за "принятие в общество" (за данного собеседника), не стремиться _любой ценой_ "выглядеть нормальным=своим". Нетравмированному это легко, потому что он меряет окружающих по себе (не нравлюсь им – значит, дураки), в то время как травматик меряет себя по окружающим (не нравлюсь им – значит, дурак) и ему труднее.


глаголы жизни!!!!

Пт, 10 авг, 2018 19:08 (UTC)
alterristika: Re: А если шутка, но не юмора

Тата:

Представь, ВЕСЬ мой опыт мне об этом говорил, но я его не слушала!!! и стала прислушиваться и практически прикладывать только насмотревшись на нетравмированных и последствия их стратегии.

Пт, 10 авг, 2018 19:13 (UTC)
capuchinka_451: Re: А если шутка, но не юмора

Дааа!!!!
Я вот только-только начинаю к этому приближаться.
потрясающее ощущение...

Пт, 10 авг, 2018 18:51 (UTC)
alterristika: А если шутка, но не юмора? 2

Тата:

Ну и дальше СПОКОЙНО СПРАШИВАЕШЬ про всё, про что тебе непонятно. Вот именно как у Германа в посте – можно спросить "а почему ты считаешь это шуткой, в чём тут юмор?", можно спросить "а что ты на самом деле думаешь про меня?", можно спросить "а в этом что-то плохое по-вашему? а что именно? а почему?", можно спросить "у меня ощущение, что я чего-то не знаю, про что вы тут все знаете – объясните пожалуйста, что значат вот эти слова?" и так далее.

Вообще предложение "объясните / объясни" действует очень сильно. Это сразу раскрывает намерения и возможности собеседника – хочет ли он и может ли он взаимодействовать как разумное существо. Разные "если надо объяснять то не надо объяснять" и "только идиоту тут что-то непонятно" или "ты что совсем дикий" говорят в лучшем случае о беспомощности, а в худшем – о желании что-то скрыть. Ну и зачем тебе такое общение? Так и спроси "а зачем в таком случае мы вообще разговариваем? может, лучше разойтись?"

А если у собеседника действительно есть желание общаться с тобой и нет дурных намерений, то он, даже если сперва растеряется на твоё "что это означает, объясни?" и не сразу найдёт слова, то потом соберётся с мыслями и объяснит, что имел в виду, почему ему тут смешно и так далее. (У здорового человека вообще-то нормальная реакция – "если меня вдруг не поняли, то _я_ должен приложить дополнительные усилия к объяснению". И если после нового объяснения его собеседник понял, про что это и в чём соль, оценил и обрадовался – то это радует и его тоже.) Вот такого общения и есть смысл искать, оно бывает!

И я ещё скажу: вот такое спокойное принятие себя с констатацией "я может много чего не знаю или не понимаю, но вот принимайте меня таким и объясните мне, а не хотите меня принимать и объяснять, спокойно обойдусь без вас" - оно не только сберегает свои нервы и даёт возможность общаться без фрустрации (которая мешает понимать любые объяснения), но и помогает решить проблемы с юмором. Причём двояким образом: во-первых, человек, который безмятежен и с серьёзностью просит объяснений в сомнительной ситуации, оставляет впечатление "очень по-своему юморного" (и это притягивает дружелюбно настроенных собеседников и пугает, побуждая отойти на безопасное расстояние, недружественных любителей поглумиться); во-вторых, в режиме спокойного и вдумчивого размышления легче увидеть действительно комичное, "покатать" его внутри себя и не спеша выдать обратку в удобный момент.

Пт, 10 авг, 2018 19:10 (UTC)
capuchinka_451: Re: А если шутка, но не юмора? 2

ООО, как интересно))))

"Ну и дальше СПОКОЙНО СПРАШИВАЕШЬ про всё, про что тебе непонятно. Вот именно как у Германа в посте – можно спросить "а почему ты считаешь это шуткой, в чём тут юмор?", можно спросить "а что ты на самом деле думаешь про меня?", можно спросить "а в этом что-то плохое по-вашему? а что именно? а почему?", можно спросить "у меня ощущение, что я чего-то не знаю, про что вы тут все знаете – объясните пожалуйста, что значат вот эти слова?" и так далее. "

Очень хорошо помню, как после школы попала в реставраторский отряд, и там, буквально, непрерывно спрашивала - объясните, мне непонятно. Считала себя очень убогой, конечно.
И вот, что мне написал мой друг недавно, прочитав мой пост с фотками:


"Ян, спасибо за фотографии. Я вот, что хочу сказать. Наверно, это будет не о косоглазии, хотя как получится. В общем собираюсь о нем. Ну пусть как ты говоришь - косоглазие. Просто как читатель и свидетель я долго не врубался, серьезно ли, когда ты, когда раньше об этом говорила и писала. Не врубался, потому что иначе запомнилось. Могу сказать, как это со стороны воспринималось: взгляд иногда веселый, солнечный какой-то, иногда сосредоточенный и строгий, бывало беззащитный, а иногда с необычной степенью проницательности. Но всегда - особенный, луч его, прямой и длинный, не такой как обычно у тех, у кого скользит и бегает. И от того люди с устоявшимся, как казалось, самомнением (это я о себе) могли наверно почувствовать себя немного кроликами, то есть когда понимаешь, что то, чего так не хотелось и было лень делать, неотвратимо, и что жизнь можно и надо менять, мудрее что-ли становиться, взрослее)), не тратиться попусту.
Особенным твоим косоглазием (честно - я бы сказал как-то иначе) конечно это не объяснит. Ты говорила слова, и они тоже были другие. Сама была еще маленькая, а другим давала пример, как быть большими, не рассказывала точно, как это делается, но в итоге почему-то становилось ясно. Умела прямо, наивно (в буквальном смысле) задать вопросы или просто говорить о жизни, так, как я, например, или боялся задавать, или формулировал все неправильно. У меня нет статистики, из современников никого не опрашивал, но уверен, что если их попросить вспомнить, скажут приблизительно то же. Уже забыл все, о чем говорилось, но, в целом, запомнил действие твоего большеглазия вкупе со словами именно таким."


Это я к тому, что нам, травматикам, иногда и не осознать своей силы. А она есть. Наличествует.

Пт, 10 авг, 2018 19:16 (UTC)
alterristika

Тата:

"Умела прямо, наивно (в буквальном смысле) задать вопросы или просто говорить о жизни, так, как я, например, или боялся задавать, или формулировал все неправильно."

Так это сила подлинности.
быть настоящим, сберечь себя-настоящего от расплющивания давлением социума, даже ценой перекоса множества психических и соматических механизмов.

Здорово как.

Пт, 10 авг, 2018 19:22 (UTC)
capuchinka_451

Здорово)))

Сила слабости, как она есть).

Сб, 11 авг, 2018 13:41 (UTC)
archiv_alterry: отзыв друга

Как здорово!

Ты знаешь, меня всегда невероятно трогает, завораживает буквально этот эффект - когда человек вдруг решается показать себя открыто, особенно с фотками, от которых возникает ощущение присутствия - зачастую боится сперва, как это он так себя покажет, это страшно, жутко, а вдруг он покажется каким-то "не таким", какой-то такой стыд подкатывает... - а потом вдруг ррраз! - и люди начинают писать горячие "спасибо!", потому что не только этого человека увидели _настоящим_ и восхитились - а ещё и ощутили _самих себя_! - чужая открытость подарила кусок самого себя...

Это волшебный просто эффект какой-то, обожаю!!!

Пт, 10 авг, 2018 15:54 (UTC)
yve_chmur_ent

ага, будет на что ссылаться.

Гепарду и особенно Бэлу перекину, а то Бэл задолбал (у него по-моему полная каша в голове в этом месте, чо - травматик!)

А как здорово, что ты выложил "Вот это всё и значит жить"!

МЕ:

Да! здорово.
Насчёт подбрасывания мне ужасно нравится образ.

"не имея возможности восстановить эту ценность для себя самостоятельно из базы, впадает в панику,"
типа - не отличает по ощущениям невесомости от падения? боится, что если нет чёткого абсолютного/вселенского верха и низа (абсолюта о добре и зле), то всех ждёт безумие и распад, поэтому так важно всем делать вид, что абсолют есть, и любое сомнение надо немедленно давить в зародыше?

Сб, 11 авг, 2018 13:18 (UTC)
archiv_alterry

Тема сложная, я понимаю, особенно для травматика... Хотя наши травматики в этом смысле в более выгодном положении, да:)

Прикинь, давеча искал у себя в "ЧМ" место, где уже писал про юмор - ведь помню, блин, что писал! и не найти ни за что! - обидно так было, ваще:( А тут нашёл! - вобью хоть сюда в коммент, чтоб потом не искать опять:

"Юмор в арийской традиции считается непременным условием сохранения достоинства как такового – и личного достоинства отдельного человека, и достойного статуса любого общественного действия, любой значимой ситуации. Формы выражения юмора на Арийском Западе исключительно многообразны; шутка может быть безобидной и жестокой, невинной и циничной, скромной и разнузданно непристойной – в любом случае шутка воспринимается с гораздо бόльшим одобрением, чем её отсутствие. Веселиться можно и нужно при любых обстоятельствах, и чем более затруднительными эти обстоятельства являются, тем острее жажда, которую может утолить лишь животворящая река веселья – огнекипящие воды, полыхающие буруны, всеопаляющая и всеобновляющая стихия смеха. Такое мировосприятие вполне характерно для мистериальной, глубинной, подлинной жизни Системы; надо полагать, что знаменитая любовь приморцев к циничному, ниспровергающему юмору берёт своё начало именно в огнепальных недрах ветхозаветного служения. Торжествующему гимну этого пламени отвечает полная раскатов громового веселья песнь Девяти Великих Духов – бездна бездну призывает, основания земли гудят как струны, голоса сливаются в унисон!.. – и хотя дети разных служений не желают признавать братьями друг друга, все они признают родной эту сокрушающую и обновляющую стихию, все они исповедуют себя причастными ей, на самой грани смерти шутя и смеясь."

https://archiv-alterry.livejournal.com/3781.html
Ср, 17 Авг, 2011, 17:41
"Их нравы", то есть наши нравы. "Общедоступный овердрайв" следовательской практики

Убился, пока нашёл! - уверен был, что это то ли там где про шаманов, то ли там где про Амая... Ну блин ваще, плодовитый автор какой, ахренеть:)))))

"боится, что если нет чёткого абсолютного/вселенского верха и низа (абсолюта о добре и зле), то всех ждёт безумие и распад, поэтому так важно всем делать вид, что абсолют есть, и любое сомнение надо немедленно давить в зародыше?" -

думаю, да, как-то так...

Edited at 2018-08-11 13:28 (UTC)

Сб, 11 авг, 2018 19:33 (UTC)
yve_chmur_ent

"Ну блин ваще, плодовитый автор какой, ахренеть:)))))"

Дык!
"это то ли там где про шаманов, то ли там где про Амая..." а искать надо было где? то-то! где сокровище ваше...

Сб, 11 авг, 2018 20:01 (UTC)
archiv_alterry: где сокровище ваше...

Нублинваще:))))) ты прав!

Сб, 11 авг, 2018 13:28 (UTC)
atanata

о, как многим сразу пост помогает )
Я тут тоже человеку дал почитать выдержки, как раз в тему пришлось - и получилось так, что и мне пригодилось, и всем ваще )

Сб, 11 авг, 2018 13:32 (UTC)
archiv_alterry

Ура-ура! как я рад:)))

Прикинь, сто лет собирался же про всё это писать! у меня ещё для "Дома у Дороги" лежит начало соответствующего поста (трактата, гыгыгы:)), страницы три... И тезисов море, море!

Пусть хоть так работает материал, главное чтоб работал!:)

Пт, 10 авг, 2018 19:20 (UTC)
capuchinka_451

Вот.
И еще у меня будет просьба помочь мне в практической ситуации.
На работе одна девочка на меня очень сильно окрысилась (и явно, дело очень какое-то подсознательное, наяву нет причин ей так себя вести).
Если вам, любимые други, интересно, то я бы расскзала суть дела и в чем именно прошу помощи вашей))))


(каждый раз, когда читаю вас, пишу вам - как будто хлебаю из источника жизни, вауч))))

Пт, 10 авг, 2018 19:27 (UTC)
alterristika

Тата:

Лучше всего, наверное, пиши либо сейчас на мою почту
tata.gaenco@yandex.ru
(Герман сейчас не за компом), либо в Германовскую (завтра прочтёт)
kira-rum2011@yandex.ru


Пт, 10 авг, 2018 19:29 (UTC)
capuchinka_451

ух, напишу!!!!

Пт, 10 авг, 2018 19:30 (UTC)
alterristika

Тата:

Эх, прочтём!))

Чт, 16 авг, 2018 15:24 (UTC)
livejournal: Пародина

Пользователь yve_chmur_ent сослался на вашу запись в своей записи «Пародина» в контексте: [...] Выкладываем, что нарыли, разного размера и качества. Заодно получится и в актуальную тему юмора [...]

Сб, 18 авг, 2018 15:03 (UTC)
livejournal: Три Парки (15): Ключи к альтерре. Ужас поддельного зеркал

Пользователь alterristika сослался на вашу запись в своей записи «Три Парки (15): Ключи к альтерре. Ужас поддельного зеркала. Чингачгук, ВэА, Встреча» в контексте: [...] в качестве приложения к данной главе – пост "Огнекипящий кубок смеха": Смех как один из ключей к ЗА [...]

Вт, 4 сент, 2018 17:23 (UTC)
livejournal: Приложение-примечание (16д): Вопросы есть? - Вопросы есть

Пользователь alterristika сослался на вашу запись в своей записи «Приложение-примечание (16д): Вопросы есть? - Вопросы есть!» в контексте: [...] позиция, упор на личностные отношения. Не совпали два! 1) для Германа важнейший ключ – смех, юмор [...]

Пн, 17 сент, 2018 18:12 (UTC)
livejournal: Приложение-примечание (16е):Тата про юмор и ключи

Пользователь alterristika сослался на вашу запись в своей записи «Приложение-примечание (16е):Тата про юмор и ключи» в контексте: [...] яния и в силу Илья–пророк на пояснице Герман! – со своей концепцией смеха как основы мироздания [...]